明居正：黄医师，我们上次谈到台湾组成了这么个团，您上次谈得很具体，就是七位病患、七位家属，大家在开完行程说明会后，很快就飞过去了。飞到香港后是坐车子进去，进到东莞，由主要负责的高伟医师做了术前说明会之后，就开始动手术了。那么像这个团或者你您知道的其他团，这样开完之后，后续到底有些什么样的细节，我们可以了解一下吗？

黄士维：整体来讲，以这个团为例，他们不会跟他们讲供体哪里来的，他们大概只会告诉他们是死刑犯，你不要管那么多，他们所得到的都是这样子。说其他都不要担心，甚至说想太多了，你们就会睡不着。他们会这样被告知。

明居正：他讲了这句话，想太多了你们会睡不着？

黄士维：干脆不要想，反正你们知道是死刑犯，就不要管了。

明居正：我在上一集已经有一点点惊讶，您看那一团是七个人，然后现场又加入了四个人，一共是十一个人。十一个人，他可以在差不多的时间、一天之内就拿到肾，那么就算一个人他两个肾脏都能用的话，他两个肾都捐出来，那真的是死刑犯，这样至少也要六个人。

黄士维：而且这家医院是一个礼拜做一次。

明居正：一个礼拜一次？

黄士维：就是一个礼拜这个团离开了，下一个礼拜又一个团来了。从马来西亚、从印尼。

明居正：没有间断的。

黄士维：没有间断，后来有个病患带传单回来给我看，这家医院标榜它一年可以做三百六十五位，三百多位的器官移植。

明居正：照您这样讲，一个医院一年就是三百多个案例！我知道您调查的其实不止这个案例，您可不可以谈谈别的案例呢！

黄士维：我再讲一个案例，这个案例是一个年轻的男性，三十多岁，住北部。他大概在二千零三年左右开始洗肾，洗了半年之后，他洗得非常痛苦，洗肾过程很不舒服，所以他也决定去中国大陆换肾。然后也是在洗肾室经由肾友介绍，跑去一家医院找一位医师、另外一位医师，说他想去中国大陆。

明居正：就是另外一个管道。

黄士维：那位医师说，好，就帮他留下资料，然后跟他说通常要等一个月左右。同时他（洗肾者）也跟他（医生）提出一个要求，希望能够配对四个合以上。那医生说，好，我会跟大陆医生讲。隔了一两个礼拜之后，医生告诉他说暂时找不到四个合的，那大陆医生问说，是不是三个合的就好了？那位病患想一想说也好吧，就三个合好了，所以他就起程。他是自己跟他太太两个人一起坐飞机，坐到香港，转机到上海，到上海的时候，上海第一人民医院就派车去接他，这次是上海第一人民医院。

明居正：所以他不是经过团，而是自己去连系，然后就跑到上海第一人民医院。

黄士维：透过台湾的医师帮他连系，然后跑到上海第一人民医院，这家医院是交通大学附设医院。他到了以后，隔天就比对。我们刚刚有提到比对：第一个是组织配对，可是除了“组织配对”要合之外，事实上最重要的是“交叉配对”要合。所谓“交叉配对”就是供体的血跟病患的血要能够没有排斥才可以，只要排斥就绝对不能做。结果他告诉我，大陆都是等供体来了，来到医院才做比对。

明居正：那这时候供体是活的？还是已经死了？

黄士维：这个人的器官已经拿过来了，所以捐出器官的人已经死掉了，被拿走后已经死掉了，那供体才送到医院来。供体送到医院来之后，他还要再等半个小时到两个小时。通常他会被告知要先空腹等，再做比对。如果可以合，马上开刀，如果不能合就不能开刀。

明居正：那这两个肾就浪费了。

黄士维：一个肾，只送一个肾过来。那也不见得浪费，他跟我说，结果发现他抗体很高，这个肾不合，没有办法，只好把这个肾送走了，送到那里他也不知道，可能给别人或给别家医院，反正就是送走了。送走之后告诉他说，你再等。两三天后又告诉他，明天会来一颗肾，你今天开始空腹等。隔天又来一颗肾，又不合。结果在两个礼拜当中，他一共碰到了四个肾都不合。

后来他想，已经等了两个礼拜，而他跟公司只请一个月的假，所以他跟医生讲，我想先回台湾，下次再过来。可是他已经先交了两万块美金，他是交现金的美金，那医生就退钱给他，只要他付病房费和洗肾的费用。

回到台湾，再隔了大概四、五个月左右，他想已经调理得差不多了，又想再去中国大陆看看。就再透过医生说他要过去，医生帮他连络，一连络，大陆那边说，现在有个五个合的可以给你，马上过来。所以他马到跑到中国大陆去，想说五个合…。

明居正：第二次再去！

黄士维：对，隔了四、五个月，想说五个合太棒了，这很难得，非常难得。结果去了之后，发现又不合。那也是供体到了才发现不合，医生说，那你就继续再等下一个。那时医师建议他再抽血检查，发现他的抗体很高，我们叫做PRA，他高到37%，这已经是比较高了。那医生说，不然要不要换血，要帮他洗掉一些抗体。

后来他跟台湾联络，决定还是不要换血，继续等。他又等到第六个肾、第七个肾一直到第八个肾，大概已经隔了三周，最后第八个肾终于合了，所以他就开刀了。开刀的时候，他在医院里住一个礼拜，之后再转到另外一家807解放军医院，再住一个礼拜。然后回到台湾来。他告诉我说他的主治医师叫做谭建明。

这个谭建明医师是福州军区总医院的副院长，他同时兼了很多家医院的移植中心。这很特别，这是一家军医院的军医师，可是他接了交通大学附设医院的肾移植科来做移植。为什么？因为只有这样的医师才能够拿到很多供体。

明居正：这听起来这还是个蛮吓人的案例。我很好奇的就是这个供体是怎么来的呢？

黄士维：这位病患告诉我说，他跟那些住院医师聊天，那住院医师告诉他说，事实上这些都是死刑犯，可是都是不知情的死刑犯，都是“被偷摘”的。

明居正：就是不知情的死刑犯。

黄士维：都是死刑犯，可能器官都被摘走了，家属就只领到一坛骨灰。

明居正：您前面讲说有一个伦理的部分、有个同意权，这些就完全没有同意权了。

黄士维：这位病患的老婆告诉我说，因为他老公比较复杂。就是一直配不到，所以她那时候看到谭医师手上拿一叠资料，都是供体的资料，非常多，二十几张。

明居正：那个医师手上有二十几张供体的资料。

黄士维：不是二十几个，一张可能就很多个。

明居正：一张很多人，然后二十几张！

黄士维：每个都是HLA 的配对资料，他帮他勾了好几个，跟他说这几个跟你都可以配，那就一个一个来试。

明居正：所以这个医师凭直觉决定人的生死了？

黄士维：我也不知道他到底是怎么决定的。

明居正：他也基本就决定了，对不对！这真的是一个蛮惊人的故事。

黄士维：他就帮他勾几个，说，这些都可以，你就等一个一个来试，试到可以为止。

明居正：所以他前前后后试了八个。而且他可能不是第一个，也不是唯一一个需要试这么多个的。

黄士维：通常来讲，台湾的比例大概有百分之十的病人需要试这么多次。理论上，这些病患在所有的国家完全没有机会做器官移植，因为通常没有机会让你试那么多次。而且我们也不会这样蹧蹋器官，我们通常是在能够做之前先测试，如果你不行了就换别人，绝对不会等器官到了再做测试。因为器官保存只有二十到四十八小时，再拖下去这个器官就没有用了。其次是你怎么有办法马上找另外一个人来做器官移植。

明居正：换句话说，外界一直质疑中国大陆有一个非常庞大的器官库在等着，等着他执行死刑。这个假设看来就不是空穴来风了！

黄士维：不像空穴来风。

明居正：各位朋友，大家听到这里，我相信心情一定非常沉重。那么黄医师，我知道您还有其他的案例，您可不可以再介绍其他几个比较突出的案例。

黄士维：好，我讲一位女士，她大概五十岁左右，住台湾南部。差不多两年前，她也想去大陆换肾。那时她还没开始洗肾，洗肾室的小姐就告诉她说，你可以去大陆换肾啊！就帮她介绍另外一个去大陆换肾的肾友，然后透过仲介，她就跟仲介谈。那仲介说：我帮你把血带到中国大陆做比对，你不用在台湾抽了，我直接把你拿到中国大陆做比对，然后就把血带过去。那天是礼拜五，他刚好要带其他病患到中国大陆去。隔两天、礼拜天，她就接到仲介的电话了，通知她说已经找到适合她的供体。他说，你可以马上过来，马上过来做器官移植。这一家医院叫广州经济开发区技术医院。

明居正：广州经济开发区技术医院。

黄士维：她那时候的想法是，太赶了、太快了，而且她那时候也有点感冒，所以她拖了一个多礼拜才去。当时她们有五个人一起，五个人在那边等。大概等一个礼拜左右，那个礼拜就做其他健康检查。然后同一天，五个人一起做器官移植，也是在一天之内全部做完。做完之后，她在中国大陆又住了两个礼拜，之后回到台湾来。她说，那时候她问医生，她的配型怎么样，医师告诉她说：你那个器官是五个合的。两天之内，他可以找到一个五个配型合的。更好玩的是，好像你还可以慢一点再来。本来是说你马上过来，马上给你。

明居正：她晚了一个多礼拜，居然又找到了。

黄士维：不知道是不是原来那一个，可能是原来那个。那岂不是代表说，你来了，我再决定什么时候拿那个器官。所以那是非常特别的，而且在两天之内找到一个五个合。

明居正：这是很惊人的事情。

黄士维：非常惊人！

明居正：因为那时候我做过一些案例的追踪。我看到一般国家等肾的时间或等一个器官的时间，平均是三十几个月到四十个月，我记得。像加拿大或是欧洲这些国家，等个三年都是很正常的事情。

黄士维：那还是那些国家比较鼓励捐赠，像台湾几乎是没有机会，等不了。

明居正：您还有其他的案例吗？

黄士维：我讲一个肝脏移植的案例，这是一个中部地区的病患。她决定去中国大陆换肝，因为那时候她老公是肝脏衰竭、急性衰竭，猛暴性肝炎。所以她就跑到上海去，跑去上海复旦大学的华山医院。那天去是礼拜五，本来已先跟大陆连络好说礼拜五来，有一个肝要给他，A型的肝。结果到了之后，医生说已经被用完了，他晚到一天，本来是礼拜四要给他，因为那个死刑犯是礼拜四执行死刑，所以先给别人了。然后可能要等，而且医生告诉她说礼拜六、礼拜天两天是假日，所以要等礼拜一。

等到礼拜一的时候，医生告诉她说还是找不到肝，也暗示她多拿一点钱出来，我帮你打通关节看看，能不能提早执行死刑。当时她觉得非常奇怪，她到这家医院去都是偷偷摸摸的，包括她没有走大门，她走小门，包括那时候她是到这家医院对面的饭店，医师是在饭店里面跟她谈病情。

明居正：所以说她不是进到医院里面去，挂号什么的......。

黄士维：都没有。她是到医院对面的饭店。

明居正：她在对面的饭店，然后医生从医院里出来，跟她在饭店里谈这个事情。

黄士维：因为那个医生告诉她说，中共的政策是禁止对港澳居民、港澳台外国人做器官移植。

明居正：对，她是台胞嘛。

黄士维：他事实上是不能做的，但是他（医生）偷偷帮他做，所以一切都要偷偷的来。后来到了礼拜二，医生跟她说很抱歉，我真的没办法。他拿不到肝，而且她老公很急，所以说看看要不要转院。

明居正：所以她是礼拜五去的，然后六、日、一、二，就拖了五天。

黄士维：礼拜二那天医生跟她说，我真的没办法，你转院好了。她问说，要转哪里？他说，要不然转上海长征医院。

明居正：长征医院是军医院吗？

黄士维：这家是军医院，那它这边是复旦大学附设医院，他说这不一样的。

明居正：原来是民间医院。

黄士维：她当天晚上就托友人连络这家医院的医师、王医师，然后隔天，礼拜三早上就立刻转到长征医院，当天下午就进行手术。

明居正：他在民间医院等了五天，没有办法了才转到长征医院去，进去之后当天…。

黄士维：对，当天下午就立刻手术，结果很不幸，他手术失败，那天半夜十二点他就死了。

明居正：这个换肝人就去世了。

黄士维：去世之后，医院说他这个B型肝炎是法定传染病，所以就给他一坛骨灰。同时她觉得她非常讶异，她到了这家军医院才发现，她到这家军医院的九楼，整个长征医院的九楼全部是换肝的。

明居正：九楼全部是换肝的？

黄士维：病人全部换肝，非常多。

明居正：她有没有大体的数字出来呢？

黄士维：她觉得有好几十间病房，但是她不知道有多少人，只知道整层都是换肝的。同时其他病患还说，你怎会跑去非军医院换肝，大家都知道，在中国大陆要做器官移植，那就要在军方医院才能够做器官移植。

明居正：所以去非军方医院，去民间医院是不行的。

黄士维：很困难，像那医生原先说，我想办法帮你付钱、帮你疏通执行死刑什么的。可是最后跟她说，我实在没办法，你要不要去军医院找别的方法。

明居正：所以那个医生原来本来想做这件事情，本来想赚钱。就因为他力量不足，没办法拿到肝。那这个肝是全肝移植吗？

黄士维：当然是全肝。中国大陆标榜是全肝移植。

明居正：全肝移植就是捐肝人他必需死了。

黄士维：那一定的。

明居正：因为我知道在台湾有时候部分肝移植什么的，捐赠人本身是活下来的。那是个很大的差别。

黄士维：所以她才发现原来是要到军医院去才行。

明居正：黄医师，其实从您刚才的谈话中，也印证了我们过去的一些观察跟我们从新闻上看到的一些消息。大陆的换肝、换肾，它是一个所谓的“一条龙作业”。因为我们看过它们在一些宣传的材料上说，我们医院这些移植，整个手术什么的都是得到了国家的大力帮忙才做成的，然后感谢什么公检法什么配套什么等等。

所以整个可以说从政府的政策到公检法系统逮捕这些人或找到这些人，然后再想办法定罪或处决，或是根本不定罪就去活摘，乃至到后面的医院也好，医生也好，或仲介的病人也好，它整个是系统作业的。但是刚才在这过程当中我觉得有一个是蛮突出的，我想请教您一下，军队、军医跟军医院的角色，不晓得您怎么看这个问题？

黄士维：应该这样讲，我们拜访那么多，大概一百个案例，可是实际情况下，他们背后有更多的案例。但整体你可以总结，台湾到中国大陆有仲介的医疗体系一定是军方系统。那军方系统有几种情况，第一种情况是到军医院做器官移植。

明居正：直接进入军医院。

黄士维：例如我刚刚讲的，包括我们常讲的广东武汉军区总医院，这家是军医院，包括我们讲北京309解放医院，这也是军医院，重庆新桥医院，这也是军医院。

明居正：刚才您说长征医院。

黄士维：长征医院也是军医院。接下来第二种情况是军医院的医师到民间医院来做的。

明居正：军医院的医师不在军医院做，他到民间医院去做。

黄士维：例如像上海第一人民医院，后来我才知道，那病患告诉我说，事实上是因为台湾人比较有钱所以喜欢到这种大学医院，事实上，他在很多医院都做，福州军区总医院，在807的解放军医院等等都在做，都在做器官移植，这是第二种情况。

第三种情况是，他原来是军医院的医师，退下来的，像我们刚才讲的，一个广州经济开发区技术医院的林民专主任，他以前是珠江医院的移植科主任，退下来之后他就自己到这家医院来经营，因为只有他这样的人才可以拿到器官。

明居正：因为他背景的关系。

黄士维：像高伟也是一样，高伟原来也是珠江医院的医师，是更早期的主任。他也是卸下来之后，到这家医院－东莞太平医院，结果他一个人还包了很多医院，包括包下广东武警医院也是他，所以整体来讲，台湾的病患到中国大陆做器官移植，几乎都跟军方有关系。

明居正：所以就是他不是军医院，就是民间医院然后军医师，或者是退休下来的老的军医师然后他去接这些案子。

黄士维：因为这些人才有器官来源，这是第一个。第二个，我们刚讲到几个病患，他如果在两天之内、三天之内找到一个所谓的组织配对，五个合的、四个合的器官，这可以说是非常难以想像的，非常难以想像！因为在台湾，台大以前平均起来是三点多个合，可是那前提是因为台湾有个病患的资料库。所以这几个案例给我的感觉是中国确实存在一个供给库，也许这个供给库也分省、分军区，分什么我不知道，就是也许有很多个供给库。

这些供给库真的就有一堆人，也有名单，等着看有什么人适合什么样的器官。那这事很奇怪，显然这些死刑犯执行死刑的时间完全根据......根据什么？根据什么时候有谁要来换器官，那才执行死刑。

明居正：这跟一般进步国家、法治国家是不一样的，法治国家是你这个人犯罪了，我就照例逮捕、调查、审讯，最后就判刑。判了刑之后才决定哪一天执行死刑，执行死刑的时候再看你愿不愿意捐器官，你愿意捐器官的话，再去找看有没有办法。但是它这个事情是反过来的，换句话说，它是为了市场需求，为了这边的需要来决定我什么时候执行死刑。

黄士维：对，上海那个案例很特别，那个医师也想尽办法要打通管道。他跟她说实在是没办法，我拿不到法院给我的死刑犯器官，现在没有人要执行A型犯人的死刑，你去军医院好了。那是不是军医院有别的管道还是怎么样，这个就不清楚了。

明居正：这中间的落差非常奇怪，军医院能够做到一个民间医院做不到的事情。所以这意思就是说，有可能军医院或者军医掌握了一个器官库，这个是民间掌握不到的。

黄士维：我觉得有可能。

明居正：这就可以印证我们上回谈的、它们高峰会的声明。那声明说，现在卫生部管到的单位，我们都希望让它能做到。那幸好现在有解放军来配合，所以现在改成全国了，否则我只能管民间医院，但管不到军医院，管不到军人那一块。

黄士维：而且很显然军医院做这些医治都是光明正大的，跟民间不一样。

明居正：我们的确看到这种情况，这就印证了过去一段时间以来，我们一直在怀疑的事情。第一、我们看见有个非常庞大的器官库在这里。第二，中共的确拿了一些人的器官来做器官买卖。

法轮功学员指控中共说，它们把大量的法轮功学员抓起来当做一个活体的器官供应库，这件事情现在已经一步一步得到印证。那么有关的材料，我想我们还非常多，将来有机会我们再会请到黄医师回来上我们节目，今天我们节目到这边结束，谢谢各位，我们下次再会。

(据希望之声国际广播电台《中原大地世纪回眸》节目录音整理)