记者：您提到被关在劳教所的法轮功学员都要进行强制性的转化，洗脑。都有哪些方式让他们转化？

韩：最初是这样，就是让他们看新闻，让他们听广播，把报纸上攻击法轮功的文章读给他们听。开始这些法轮功的学员是不听的。不听就把广播安在走廊里面，就是听也得听，不听也得听，就往里灌。然后呢，就由管教人员一个一个找着谈话。

记者：您刚才说的广播，大概要播多长时间？

韩：除了劳动时间，其他时间，反正要以某种方式，比如说让你看电视，或者给你念报纸，或者是给你放广播。这个广播要在知道中央有关这方面的态度了，文章了什么的才给他们放。放的这些东西就强制他们听。接下来呢就是警察，管教人员来找人谈话，让他们写出三书。

用警棍电击15岁的小法轮功学员

记者：什么叫作三书？

韩：三书呢，就是悔过书、保证书，还有一个决裂书。表示要和李洪志先生决裂。不写的往往就要受到惩罚。

记者：什么样的惩罚？

韩：比如说面向墙，举着手，站着。有的呢就是用电警棍电击。像我管的龙山教养院里，在2000年7月15号就发生了一起这样的事情。一个叫韩天子的15岁的小法轮功学员，让她悔过，她不悔过。当时管教人员就火了，就用电警棍电击了他。

当时呢，主管副院长白素霞也在场，所以法轮功学员对这件事情引起很大的不满。一些法轮功学员就集体绝食，予以抗议。我得知之后呢，也非常愤怒，因为我要求他们决不允许对法轮功学员动用任何刑罚，而且我要求他们不许把法轮功学员当作罪犯来看待。

龙山教养院当时的姓王的院长也是这么向下传达的，就是不得把法轮功学员当罪犯来看待，不许虐待。结果呢，发生了这么一件事，我就非常恼火。我严肃批评，并把白素霞给调离龙山教养院。从那以后呢，龙山教养院把电警棍都收起来了。就是院长下令，把电警棍都收起来了。

后来呢，一些管教人员逐渐的也理解了，也了解了法轮功学员是什么样的了。所以他们有时候炼功，这些人也开始睁一眼闭一眼的。但是总体上，这些法轮功学员在监禁里头，还是身心受到了很大的摧残和创伤。因为他们觉得他们没有什么错，为什么要把他们关在这里，而且还进行强制转化。

镇压法轮功为何是无法无天

记者：您刚才提到在610成员单位里面有其他几个部门，比如说法院、检察院，他们的那个角色是什么？

韩：可以说是这样，因为他们属于政法系统的组成部分，所以呢，凡是有关政法系统的事情，他们都会作为成员单位。但是在这次镇压法轮功的过程中呢，可以说他们没怎么参与。打前站的，是公安，然后呢后半截，就是司法，检、法这两家没有参与。为什么呢？还有一个原因就是说，当时很少走法律程式。

这些法轮功学员，还不像是他们所说的就是还不如普通的刑事犯罪分子，普通的刑事犯罪分子要想坐牢呢，必须经过公安、检察院、法院这一系列程式。可是呢，这个法轮功学员是什么程式都没有，只是公安决定的关押就关押。所以他们，我就是说，他们在这方面是受到了非常的无法无天的镇压。

记者：您是说，他们受到的待遇还不如那些刑事犯罪的人。

韩：不如刑事犯罪分子，刑事犯罪分子，你比如说触犯刑律的，构成犯罪的，要经过公安预审，然后报检察院批准逮捕，检察院再复核，复核之后检察院认为事实确凿，然后再由检察院起诉到法院，法院再审，认为事实确凿，在适用法律量刑，然后给与适当的刑期。

甚至劳动教养的人员，那些公安决定的要送劳动教养的人员，他们还有一个权利，叫作行政复议，也就是说他们在收到劳动教养通知书十五天内可以向上一级公安部门提出复议。可以向法院来告状，法院有可能裁决你公安劳动教养批准不合适，就可以取消。

而法轮功学员这些权利都没有，公安说抓就抓了，未经任何人审批，公安说这个人要送劳动教养院，就送了。说这个人要批劳动教养就批了。没有任何监督部门，也没有任何保障它合法权利的程式。

用长时期繁重的劳动来磨灭意志

记者：那么，您说在沈阳市您管辖四个劳教所、教养院陆续关押过法轮功学员，最多的时候大概关押了多少人？

韩：最多的时候应该是在2000年的上半年，关押了大概四百多人。

记者：他们在关押过程当中，有没有像您提到的，就是各种要他们写保证书啊，各种转化方式，经过这些，仍然不转化的，会怎么样呢？

韩：仍然不转化的通常就是一直这么关押，分两种情况，一种是要进学习班，进学习班的是属于那种来这转化，要求他转化。那么也有一些长期不转化的，不转化呢，但是也没有什么其它的行为在我那，我有些就找藉口放掉了；另外一部分是在各方面已经批准了，批准教养的，就说这种人极其顽固。

第二呢，可能有什么组织啊煽动啊所谓这样一些罪名，就批准教养，批准教养之后的法轮功学员就不再要求对他进行转化，而是在教养院里，就等于要服刑服满三年，几乎视为普通的劳动教养人员，也不再要求他怎么转化，而是用长时期的繁重的劳动来磨灭他的意志。

在教养院里时有发生迫害致死的情况

记者：您刚才提到在使法轮功学员转化手段方面，最普遍用的是电警棍，这也是去马三家取经的最主要的经验之一，当时您说的副局长，他现在还在那里吗？

韩：这个副局长张宪生仍然是沈阳市司法局副局长，仍然负责这方面的工作。

记者：那我们注意到，在龙山教养院，在您离开那之后，有一位法轮功学员叫高蓉蓉，外边的报导很多，她被电击、毁容，是在6月16号去世了。您认为这个案子发生在龙山教养院，就您了解的情况，是怎样一种情况？

韩：这个案子是在我离开之后，我后来在网上也看到了。在我离开之后，龙山教养院恐怕是已经按照张宪生的意愿来行事了。他一直是负责这方面工作，这个人应该说是天性残忍残暴的人，我是这么了解的。

而且他们调去了一个新的院长叫李凤琴（音），他们加强了对法轮功学员的迫害，发生迫害高蓉蓉致死的这样一个事件，我认为不足为奇。我看了以后也非常的愤怒，但是我认为是非常有可能发生的。

记者：高蓉蓉在点击毁容之后，被营救出来一段时间，后来又被抓进去了，最后是在医院死去了。我们知道在网上披露的一些情况看，到现在为止，我也查阅了一下明慧网和追查国际一些资料，大概有2700法轮功学员在六年的被迫害之中，被证实迫害致死的。在沈阳市有54位，高蓉蓉是第54位，那么您对这些数字与这些死亡案例是怎么看的呢？

韩：对这些数字呢，虽然我并没有从中共官方的管道知道，他们也不会报导。但是我认为这个数字是可信的，在教养院里被迫害致死这种情况应该是时有发生的。

通常的情况是这样：对死在教养院的，他们或者是被打，或者是由于这种长期的监禁，精神的摧残，身体就越来越差。我认为由于这样两个方面的原因，不一定死了都是被转化的，而是呢他长期受摧残致死。

这种摧残有身心两个方面，使他身体越来越差，一旦发现被打或者是长期摧残，生命垂危了，教养院一般是不会让他死在教养院的，通常是把他送到地方医院里，或者是送到专门的监管医院。比如辽宁省的一个省管的监狱叫大北监狱，里面有一个监管医院，送到这样的医院。有的时候因为送到地方医院花销要很大，所以主要是送到监管医院。

迫害法轮功学员做得很严密狡猾

记者：这些学员在劳教所里被虐待或者是各种摧残之后，已经奄奄一息或者是快要死了，就送到医院里去？

韩：发现有死亡危险的时候，通常是要送到医院里去，就是说不要死在教养院里。其中很重要的一个目的就是，免得家属闹事，就说他是病死的，送到医院里面。医院会诊断因为什么什么病，致于发生什么什么病的原因，医院不会说的，而是说什么什么病死亡。那么你家属也没有办法，因为他属于自然死亡，上级也没法追究，因为医院看的。

一方面是对付家属，一方面是对付上级。当然对上级来讲，也不愿意自己收管的部门出问题，所以也不愿意深究，深究也没法去究，因为他们做得都很严密，这些程式，手续都很严密。再加上中央严厉镇压法轮功的大背景，这个大背景就导致人们特别是监狱的警察，在不太了解情况的时候，认为这个法轮功人员就是异类，政治上的异类也是人类精神文明上的异类。

这样看对这些人不用客气，当然要面子上不能说总出事，同时他们也怕国际舆论的谴责，所以这些方面呢，他们就做得很狡猾，掩盖得也比较好。但是，无论是在教养院里被打死的，还是真的就是病死的，即使是病死的，应该也是迫害致死的，因为如果不是把他们剥夺了自由，长期关押进行精神和肉体上的折磨，他们不会死的，我是这么看的。

迫害法轮功学员致死而不受任何惩罚

记者：在你的印象里面，有没有任何的责任人在这方面受到惩罚？

韩：我没有听到任何教养院里面法轮功人员死亡受到惩罚的，这既有上边的态度，就是镇压的态度，也有下边的人员，这两方面加起来没有人为此受到惩罚。

记者：您说在99年底之后，在你的教养院陆续关押过法轮功学员，人数还挺多的，四五百人。整个这套系统有没有投资要盖监舍，或者是抽调更多的人员来监管和转化法轮功学员？

韩：有关押法轮功学员的任务之后，首先一个问题就是监舍不够，当时我们就向市财政部门申请要钱。当然从我来讲，既然非得要关押他们，要让他们住的宽敞一点，因为以前龙山教养院的小二楼已经非常拥挤，几十个人，二十多个人住一个房间，所以我也要下来了一些钱在龙山盖了一个三层新的楼。

记者：大概多少钱？

韩：几百万吧，为了扩建，那么在沈新教养院也盖了一个新的监舍楼。这两处，龙山教养院那个新的监舍楼到我离开之前还没有盖好，我离开以后才盖好了才投入使用。

人员上，由于我们沈阳市教养院原来都是男子劳教人员的教养院，关押进女法轮功之后呢，就没有女的管教人员，于是呢，都是从市级机关抽调了几十名机关女干部去管理他们，约定的是一年一轮换，是这样做的。

记者：在您印象里面，从您接受法轮功学员到您出走到加拿大这段时间，在法轮功关押以及转化这些方面的资金要多于正常的大约有多少？

韩：在我们那里为了关押和改造、转化法轮功学员，应该说多投入的经费每年近千万元。

中国律师在很多时候形同虚设

记者：从您的职责里边，司法局我看到一条说，您也是主管全市的律师和公正这方面的事？那么前一段时间有一位中国的律师叫郭国汀，他也来到加拿大，我们对他做了专访，他当时为了接受法轮功学员上诉的官司，所以受到迫害。

那么在您的那个沈阳市职权范围之内，当时是一种什么情况，有没有法轮功学员雇用律师来打官司？或者有没有律师愿意受理这个案子？有没有这方面？

韩：当时我在的时候还没有发生法轮功学员请律师打官司，为自己伸张权力和正义这种事情，因为当时中央的压力非常大，所以这些法轮功学员根本就没有申诉或者是寻求律师为自己辩护的机会，根本就没有这样的机会，这是一个方面。

另一个方面呢，中国的律师和国外的律师无论在职能、还是在作用上，有非常大的区别。中国律师很多时候，形同虚设，他们并不能够左右一个案子，尤其是这种带有政治色彩的案子。

或许在某一个经济纠纷的案子里边，家庭方面的他可能起一些作用。在刑事案件里边作用都微乎其微，更何况是这种带有政治色彩的案件里头，几乎是应该说没有用。

因此呢，几乎没有律师愿意接这样的案子，或者敢于接这样的案子。您说的这位姓郭的是个例外，说明他是一个极其富有正义感的律师。很多律师是不愿意也不敢接受这样的案子，因为他会被怀疑政治立场有问题。

要知道在中国，最大的罪名不是什么抢劫呀、盗窃啊杀人啊，而是和党中央不保持一致。这个是最大的罪过，它可能导致你一生前途断送，也可能导致你全部的家破人亡。(待续)(

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