金然：章天亮先生刚才我们看的这个场景谈到了一个宗教信仰自由的问题，您怎么看？

章天亮：我想这个里面他提到三点，第一个就是说宗教信仰自由已经写入宪法，第二就是说大陆成立了很多宗教的协会，第三个是中国投入大量的金钱，其实这些东西都不能根本解决问题，比如说第一个就是宗教自由虽然写到宪法，但是，就是说我们都知道一个很经典的故事，就是刘少奇曾经手举着宪法说我是国家主席，我也是一个公民，为什么你们要侵犯我的权力，就是不让我说话等等，就类似这样的话，这个呢，他实际上反映了中国长期以来，就是用学者的话来讲叫做“有宪法而没有宪政”就是说虽然你宪法纸面上摆在那，可是你的政策并没有按着宪法去执行，我可以举一个最典型的例子，中国在1957年那个时候开始实行劳动教养制度，不经法院审判，可以把人最高可以剥夺人的自由达到四年的时间，那么直接违反了宪法第37条，可是这样一个违宪的东西，就居然存在了将近五十年的时间，所以我想，你说宗教信仰自由写入宪法这个不能说明任何问题。

金然：你比如说现在国内的表面情况，你看很多人在过年的时候去庙里面烧香瞌头，然后，像我原来在国内每年过年的时候去“白云观”，也很热闹，而且你可以看到不断在修缮那些庙宇。

章天亮：对，这个感觉说大陆去烧香瞌头甚至到大钟寺去撞新年第一声钟，甚至很多中共领导人他也去烧香拜佛，感觉好像很繁荣，但是，你要知道这种自由他是一种伪自由，为什么呢，因为整个宗教的内涵已经抹去了，他完全搞的是烧香瞌头的表面形式，而这种自由我之所以称他是伪自由的话，是因为(在中国)宗教信仰它有一个前题是，你必须要坚持共产党的领导，当你的宗教信仰跟共产党之间有冲突的时候你要服从共产党，这种自由的话我就不认为是一种真正的自由，我可以给你举一个最典型的例子，就是天主教，天主教他是按着他的宗教传统来讲的话，他是一个等级非常严格的一种宗教体系，他的最高的精神领袖就是教皇。教皇的话，他的这个头衔非常的长，其中有一段头衔有一个头衔叫“基督在世间的代表”，教皇等于说基督在世间的代言人一样，所以说教皇下面设的枢机大主教就是我们通常所说的红衣主教，红衣主教下面再设主教，那么按照天主教传统来讲的话，任何一个主教，要成为一个主教的话，需要梵谛冈教皇同意，举行这种祝圣仪式才行。

方菲：就是世界各地的都要这样。

章天亮：全世界上亿天主教徒，分布在全世界各地大家都承认梵谛冈在这个教会事务上的权威，但中共不承认，所以中国大陆的主教叫自圣主教，为什么叫自圣主教，就是自己祝圣，简单的说，就是共产党任命主教，他等于剥夺了教皇认命主教的权利，你知道他这个不仅仅是违反了天主教宗教的传统的问题，自圣主教是会受到天主教皇的非常严厉的惩罚，这个天主教有一个专门的名词叫“绝罚”，绝就是绝交的绝，罚就是惩罚的罚。

金然：什么意思？

章天亮：：这个翻译成通俗的话来讲，就是逐出教会，自圣主教就是一旦你自圣的话，自圣主教的话，被自圣主教的人，就要被逐出教会，逐出教会不仅仅是说你不能领圣餐，就是这样的仪式你不能参加，他意味着说你不能够得到救赎，而且要下地狱，按照他来讲这是天主教最严厉的一个惩罚。

方菲：这个名词我还真没听说过，让我感觉每一个宗教他真的都有他的一个特殊的形式和内涵。

章天亮：但是大陆几十年以来的话，一直是延续共产党来指定主教这样一种传统。所以你说他还是天主教吗？他已经跟天主教最基本的东西都已经违背了。

金然：我听说过这么一句话叫做“凯萨的归凯萨，上帝的归上帝”圣经里面讲过，你比如说我现在想到一个例子，西藏这个例子像达赖喇嘛，很多人都知道说认为他是要分裂出去。

方菲：他要西藏独立。

金然：如果说我们完全根据他的规距他的教规去做的话，让他在西藏那里不去管他的话，那会不会就分裂出去呢？

章天亮：这个我想，实际上中共长期以来宣传的结果，就是让我们印象中认为达赖是一个分离主义份子，是藏独的，其实藏独恰恰是被达赖所压制的，达赖一直是不同意，最近一段时间不断的发声明说，他并不是想让西藏独立，而是仅仅是想恢复西藏宗教和文化的传统，但对中共来讲这是一个最大的威胁，为什么呢？因为在西藏人的心中达赖是观世音菩萨转世，他是一个神，而共产党的话是人，那么当共产党跟达赖之间对某些事情解释的不一样的话，那么做为西藏人来讲的话，他们愿意听达赖的而不愿意听共产党的，对共产党来讲的话，就是否定共产党领导，所以他是决对不能接受。

方菲：西藏的话，我想是一个比较特殊的例子，但是从总的来看，因为一般人心目中很多人对宗教没有什么概念，他们只是看到很多宗教的协会啦，然后修庙建庙，搞得好像还挺兴盛的。

章天亮：中共他成立宗教协会本身的目的并不是为了繁荣宗教而是为了控制宗教，在这个很多宗教协会的章程里面的话，都是说在中国共产党的领导之下怎么怎么样，如果你要是从这个他整个挂靠这个组织形式来看，你会发现，宗教协会从党的这个系统来说，他是挂靠在中共中央统战部下面，从国家这个系统上，他是挂靠在国务院宗教事务管理局下面，所以说他整个是受党跟国家的控制的，这个共产党的词叫：指导和监督，对这个宗教，所以说上面是有“婆婆”的，那么再一点的话，我们知道中国的寺院、道观、教堂这些人，他们要定期的做政治学习，要学习共产党的政策，还有一点很有意思的就是说，中国的这些修道士、僧人、道士，他们是有行政级别的，有的和尚他是一个科级的，这个方丈可能是一个处级的方丈，那个庙比较大，那个和尚可能是。

金然：赵朴初是什么级别的？

章天亮：赵朴初原来是中国佛教协会的副会长，他是副部级。

方菲：挺高的。

章天亮：实际上是按照这个真正的宗教来讲，和尚出了家，四大皆空，六根清净，按照道理来讲，就是世俗间的东西是不在意的，你去学习世俗间的政策，参加政协的会议这个来讲，对于佛教传统来讲的话，都是一种反叛，从佛教的历史来讲，释迦摩尼佛他原来是印度的一个王子，他是放弃王位出家修行的，就等于说，从印度从佛教传统来讲的话，他连王位都不要了，他还在意世俗间的什么？

方菲：要共产党来说：你一边Keep你的王位，一边还是可以出家。

章天亮：现在和尚就是处在这样一种状态，那么再有一个就是说，感觉到共产党修庙建塔呀，感觉好像在繁荣宗教，这个非常让人联想到就是说，佛教中一个很著名的典故，就是当时达摩来到中国的时候，他到当时南北朝时期，他见到了梁武帝，当时是南朝宋、齐、梁、陈，梁朝梁武帝，梁武帝当时就问达摩一句话，他说：我修寺庙、供僧侣、抄佛经，到底有多少功德，达摩说：一点功德都没有。

实际上我讲说，因为很多人不懂宗教中的精华，宗教的精华实际上是修行，按照佛经去做，达摩的意思就是说，你做这个事情是为了求得世俗间的东西，而并不是求得真正的修炼，他说你这样做是不能够修炼的，实际上圣经上也讲过一句话，耶稣说：你每天喊着主啊！主啊！的名，不能进天国，要必须按照我父所说的去行，才能进天国。

方菲：那你说到这，我有个问题，你说这些宗教都在中共的控制下，那么对于我来说，如果我真的有信仰，我按着那个去做就是了，那么中共控制不控制对我这个本人的信仰有什么关系呢？有什么影响呢？

章天亮：当然，我想因为宗教他是一个几千年来流传下来的一个文化的根基，包括这个信仰的根基，社会的根基，非常深厚的一个团体，所以中共在迫害宗教的时候，他就做了很多非常细腻的步骤，比如说，他第一步否定教主，否定教主的话，他告诉你阿弥佗佛和这个释迦牟尼都是不存在或者耶稣都是不存在的，完全是你头脑中虚幻的反应，他这样给你讲，我想做为一般来讲，就是对一个宗教信徒来说，修练最根本的目的，就是去天国，比如我信阿弥佗佛的，我为什么每天念阿弥佗佛的，当然我想去极乐世界，那是阿弥佗佛愿力所成的这个世界，为什么我整天的就是去天主教做礼拜，忏悔，因为我想去耶稣的天国，如果人家告诉你，那个天国根本不存在，举一个最粗俗的例子，比如我想到美国来，人家告诉你，你要到美国来的话，要考英语、考托福、上GRE、上强化班、练听力、练阅读速度，告诉你要做很多很多事情，你痴心吃苦做了很多事情可是人家突然间告诉你：其实地球上根本不存在美国，这样你什么心情。

金然：心情就是说，完全都是空了，毫无意义了，这些做的全是毫无意义的。

章天亮：那么中共呢，他在夺取政权之前，就是临夺取政权之前毛泽东就说我们现在要办军政大学，做社会发展史教育，什么叫社会发展史，就是进化论、唯物论、无神论这种教育，他使得整个社会上对宗教信仰的根基一下就毁掉了。本来你是一个高僧大德，别人都很敬佩你，突然你发现别人不但不敬佩你，你周围的人都在嘲笑你，共产党他还有下一步，断你的粮道，你再信的话，让你活不下去，共产党在夺取政权的时候，1950年就发布了一个关于老解放区土地改革这样一个通知，所有寺院的庙产全部收归国有，你想，彻底断了你的粮道，然后怎么办呢？中共他就办了一些的工厂，什么麻袋厂、缝纫厂、针织厂，让这些和尚所谓的“比丘尼缝纫组”，就是尼姑，都去做缝纫，和尚去种地，和尚去做麻袋，那个时候统购统销，一切都掌握在共产党手里，你不听共产党的话就没有饭吃，这是一个非常现实的问题，你想，你连饭都吃不上，这个时候你还信不信。

金然：没饭吃了这确实得考虑考虑。

章天亮：这时候你就动摇了是吧，当然共产党还有下一步，下一步的话，就是在宗教中去培养他的代理人，这个代理人呢，很多都是地下党员，过去就是给人印象中，这些人是非常勇猛精进的这个修炼的人，而且好像对于宗教的经典掌握的非常透彻，他跟你辩论的话，他能够讲出一套一套的东西，但是，恰恰是这样子的人他开始对宗教的经典进行歪曲解释，我可以举一个例子，比如说吴耀宗，他当时就说：耶稣的神迹都被他扬弃了，就是他等于不再信耶稣的神迹，然后他跟底下的教徒讲：上帝已经把人类得救的钥匙从教会手里交给共产党了，他是基督教协会的头，他这样讲，你想对底下的信徒来讲，影响很大。

方菲：他直接就是说，赤裸裸的说共产党是我们的领导。

章天亮：对！还有就是说，非常软性的手法，就是宗教的世俗化，本来这个宗教是青灯礼佛，六根清净，等于说是要跟外界隔绝开的，但是共产党的话，让和尚出去叫所谓的“修行生活现代化”，什么“寺院现代学校化”，你看现在的和尚就是说有空调，看电视然后开着自己的别克车，然后出去参加政协的会议，他上网都是用 LCD那种液晶显示屏，非常高级的。所以就是你感觉到，就是他完全是一种世俗化的组织，他除了穿着袈裟之外，他跟你没有别的任何区别，当这种情况的时候，很多僧人、居士他会追求世俗中名利、荣华，这时候他就完全背离了过去宗教的传统。

方菲：那可是，我在想刚才听您这么一说，章先生，确实中国的宗教实际上是不自由，而且他也存在了很多迫害的现象，但是很多人他因为他不信宗教，所以他会觉得，可能承认您说的这些，但是呢，反正我也不信，所以这些跟我也没有关系。

章天亮：对！但是现在你要知道宗教不自由，他并不仅仅是一种精神上的压力，他实际上是有暴力做为保障的，所谓不自由，是当你信仰这个的时候，你可能会遇到暴力的威胁，那么这就是典型的宗教迫害，比如说现在大陆的家庭教会，地下教会就是受到很严重的迫害，把他抓起来，还有就是法轮功的信徒，那么他们这种宗教迫害的话，他最大的一个问题是违反了现代法的一个基本精神，现代法的法制原则就是说，我如果惩罚你的话，根据的是你的行为，因为你做了某种行为，违反了刑法，造成了一定的社会危害，我要惩罚你，但惩罚的是你个人，而不能惩罚你的信仰，我不能根据你是什么或根据你信什么而惩罚你，我只能根据你做什么来惩罚你，而当宗教信仰不自由的时候，恰恰根据的就是，比如因为你是法轮功，所以我要惩罚你，这个会导致非常重大的人权的灾难。

方菲：唉呀！刚才听章先生这么一说，如果思想都能定罪，那么真的是人人自危了。

金然：是这样的，今天我们感谢章天亮先生到现场为我们解说，各位观众我们下次节目再见了。