1月7号，湖北天门市城管人员在光天化日之下，把湖北天门市水利建筑公司的总经理魏文华活活打死。起因就是魏文华用手机拍照当时几十名的城管人员殴打当地农民的镜头，那么这个事情被曝光之后，引起了很大的民愤。

横河：安娜您好。

主持人：首先您能不能跟我们分析一下，为什么魏文华这个案子引起这么大的轰动，甚至《CNN》也对此进行了报导呢？

横河：这是因为魏文华本人的身份有些特殊。在这之前，各地的城管打死人的事情已经有好几起了，并不是今天才发生的。但魏文华这个人本身他是属于体制内的，因为他是天门市水利建筑公司的总经理，所以他在体制里面是有一定地位的。

另外，他又是省里面的标兵，又是优秀共产党员，所以他本身就有很多头衔和光环在他头上，所以体制内的人都认识他，另外听说他还有一些亲戚是跟省军情局有关系的。

那么这样的话，把这个消息报导出来以后，就有一些中国自己的媒体开始报导了，这和以前不一样，以前只是把它贴到网上去，只是一些民众在呼吁，那么这一次有媒体开始报导，所以引起了广泛的争论和讨论。

主持人：那我们看到，在过去的网上经常也看到，城管人员比如追、抓小商贩，把他们的东西抢走，然后把人打了，而且有的时候还把人打死，但经常是在网上出现一段时间，然后就没有了。那么为什么城管可以有这么大的权力，对人进行追、抓，而且甚至把人打死也不负什么责任呢？

横河：这是城管自己在制订城管政策的时候，就决定了它有这么大的权力。城管就是城市管理局，另外一个叫城市管理执法局，这两个局合称就叫做城管。这是在大概2000年到2001年的时候，国务院决定对地方执法进行改革，在这之前大家知道中国有两种管理体系，一个叫“条”一个叫“块”。

所谓条就是从中央部一级下来，每个省到每个市都有相同的机构，比如说公安他就是条的管理，有公安部、公安厅到公安局。各地的执法机构非常多，包括工商、包括环卫、卫生，包括公安、税务各方面。以前就有这么一种说法叫做“８个大盖帽管一顶破草帽”，就是说管的特别多，所以是多头管理。

国务院想清理这个东西，所以在各地先搞了一些试点，2001年开始搞试点。有一部分城市就开始组建，把所有能够执法的部门全部合并起来，叫做“城管”，所以它的权力非常大。那这个城管到了2004年到2005、06年的时候就向全国各城市推广了。

但是这个城管建立以后，它有这么几个弊病、天生的弊病：第一个，没有任何法律来管它的执法行为，这是第一。第二、它上面没有直接的上级领导，它直接归每一个城市的市政府管，所以它上面再没有局或者其他东西来管它了。就是由市政府直接管它的。

那么他们担任的任务就是市里的所有的执法都归他们管。所以他们的权力就非常大，大到什么程度呢？大到相当多的城管家里吃的、用的都是每天去抢劫，公然的在街上抢小贩的、抢摆摊的那些人的东西，然后他们吃的、喝的都不用自己买。

主持人：您说它只是归市政府管，那么我们看，在中国各个地方，很多城管他们的手段好像都差不多，如果它是分不同的管，为什么他们的手段那么相似呢？

横河：这就是一个问题了。如果说公安人员犯法，我们可以说这是公安系统出了问题，但城管它没有一个系统，它是各个地方的市政府自己管，当然他们就互相学习经验。你看这次打人，他们就说“学习黄冈经验，打出城管威风”，所以它就是打出来的。

我们可以看到各地打人方式都是一样的，比如说抓到车上都是群殴，几十人打一个人，他们曾经把一个11岁的孩子拖到车里面，几十个大汉把他打昏掉、打昏迷，这种手法也都是一样的。

也就是说城管在招人的时候，在训练的时候，在城管的管理方法上，并不是哪一个地方出了问题。如果说一个地方的城管出了问题，那是这个地方的当局不好、市政府不好。如果各地的城管都出了问题，那就说明什么呢？他是替市政府在管理这个城市，也就是说全国的城市管理的思路就是和小商、小贩和市民为敌。

主持人：那我现在有个问题，一般来说，在各个国家、各个城市，管理一个城市的治安或者交通方面应该由警察来管理，为什么这个城管会去管理一个城市呢？

横河：这就有一个问题了，在中国，它很多东西是在法律之外的。所以我认为中国法律之外的有些管理就特别的不人道、特别的……当然其他各种管理也都有这个问题，但是特别不人道就是故意设立的，我认为这是故意设立的法律之外的管理体系。

我认为比较典型的两个：一个是劳教制度。大家知道，劳教制度是不经过司法程序，直接就可以剥夺人4年自由，而且关在劳教所里每年有一个死亡指标，打死了都没人管，那么这样一来，劳教就变成了迫害异己的一个手段。

劳教所里面关得最多的……因为劳教当时是为了镇压反革命建立起来的制度，所以劳教制度管得最多的就是持不同政见者、信仰者、宗教信仰者。在过去的8年当中，在劳教制度里，被关得最多的是法轮功学员，它不需要经过法律程序。

另外一个我认为就是城管，城管也是，没有一个法律管它，所以它实际上就变成了地方政府的私人武装，所以为什么地方政府赋予它极大的权力。

主持人：您说他们还有武装是吗？

横河：对。最近我已经听说了，在重庆还有几个城市，城管已经用装甲车上街巡逻了。

主持人：用装甲车？

横河：对。用装甲车巡逻。所以城管被人称为是中国的第三武装。第一武装是军队；第二武装是武警，武警现在是归为公安管理；第三武装就是城管，城管和前面两个武装不一样，前面两个武装都是全国性的。

主持人：都归中央管理。如果地方政权有了这种武装以后，国家不就容易乱？不是容易有武装割据的局面发生？

横河：这个城管到目前为止，因为中共所有的官员目前是拴在中共这条线上的，所以他们还不至于与中共为敌。但是各地的党与政府显然有自己可以运用的一支武装来镇压民众。它不可能用这支武装去反对中央，但是可以运用这支武装来镇压民众，事实上这支武装就是用在镇压民众方面的。

主持人：城管为什么有这么大的权力？它会不会滥用这个权力呢？

横河：这么大的权力是因为原来规定所有的环卫、工商、税务，甚至包括公安的一部分都归它管，它是整个城市法的一部分。但是问题在于执的是什么法？现在它执的法绝大部分都是一个城市的面子工程，例如清理小商、小贩、违章建筑，这些其实都是城市的形象。

但是他们完全没有考虑到，这批人很多都是下岗工人，都是没有手段的，只能用这种做一点小生意的方式。而城管实际上就是去清这些人，因为这些人无权无势，强势政权对于弱势群体的一种暴力镇压最典型的是这些，它执的法就是清这些东西。

所以为什么长期以来他们打人或是打死人，一直没有人管，因为他们执行的是这个城市的法，市政府需要这么一批人做打手。所以这批人就是被利用来作为打手的、做中共地方政权的打手，当然就没有人管它，是纵容他们的，实际上甚至是指挥他们这样打的。

主持人：这次魏文华之死引起很大的轰动，我想主要的方面是因为中共的媒体有在报导。这件事情出来之后，我们看到很多人说要严惩凶手、把他们关起来、审问他们、要判刑啊，您觉得把这些人绳之以法，可以解决根本的问题吗？

横河：我认为不能解决问题。在这之前，我们知道还有一个收容制度，收容制度是把孙志刚打死以后，人大通过一个决议，就把收容制度给取消了。但是仔细想想，收容制度的权力被谁接管了？就是被各地城管接管了，街上譬如流浪汉、无家可归的、证件不全者都归城管一起抓，城管就接管了这个任务来继续施行暴力。

所以在惩治了打死孙志刚这些官员以后，城管并没有从这件事情上得到任何惩罚，他们继续执行打人和打死人这种政策。如果说现在把城管取消了，城管不可能取消。如果天门市惩罚了当地城管之后，他们仍然需要像城管这样的人来帮他们管理，只不过他们也许会规定，你不能打死人。

主持人：可是城管这些人制造社会矛盾，他们引起社会的动乱、不安定的因素，对政权来说有一定的风险，有没有可能因为他们这样太不得人心，这样的事情对老百姓的利益有很大的伤害，某一天中央宣布城管取消，由武警或是警察来管制？

横河：那就由警察和武警来接管这些打人和杀人的这些事情，为什么呢？因为中共整个制度现在是一小撮人得到利益以后，不可能和广大民众来分享这些利益，广大民众的利益就不断的被剥夺，所以这些民众就必然的来争取他们的权利。中共需要这样的工具来作镇压，所以它现在需要城管。

如果城管名分太大，中共把城管取消之后，就会有另外一个机构来替代，但这个机构用的是同样的手法，执行的是同样的政策。所以只要是中共在掌权；只要是中共这个政权仍然和人民敌对的话；仍然是维护这一小撮人的利益的话，不管表面上取消多少这样的机构，一定会有别的机构来代替，因为如果没有这些镇压民众的机构，中共一天都生存不下去。

主持人：您觉得这种不符合老百姓的利益，随便侵犯老百姓人权的情况，如何能够杜绝呢？

横河：我觉得要杜绝这种情况的话，实际上最根本的就是这个政权必须改变态度、改变与人民为敌的态度、共享改革开放的成果、共享财富，但这一点是在中共掌权的时候不可能做到的。

我们现在所讨论的，很多人说，令人欣慰的是天安门政府已经关注这件事情了，然而他们关注的事情无非是自己的面子，所以他们会把城管推出来，甚至可能会杀一、两个以平息民愤。但是改变不了他们和民众对立的关系。

所以在中共统治下是不可能的，如果最终要解决问题，而我们始终寄望于中共的某些人来惩罚一、二个城管，一、二个城管局长，一、二个犯人的话，这种希望总归会落空的。

当时在取消收容制度的时候，我们很多人也抱有希望，那为什么收容制度可以取消而劳教制度不能取消？就是因为劳教制度是中共用来镇压异己的工具，它不会去取消它的，到现在改都不给改，所以城管即使取消了，也一定会有一个更凶残的来接替它的位置。

所以寄希望在中共统治下，要有这种根本的改变，那是不可能的！要改变各地城管代表政府和人民对立的话，我想只有中共下台。

主持人：谢谢横河先生！各位观众朋友，感谢您今天的收看，下次节目再见！

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）