金然：观众朋友大家好，又到了我们“侃侃而谈”漫谈党文化时间了。
方菲：那么今天的节目我们又请来了章天亮先生，我们比较熟悉的一位嘉宾，我们非常荣幸。首先我们还是来看一段场景。
发言人：今年，美国在公布了中国人权状况白皮书不久，在一些别有用心的议员的鼓动下，众议院通过了谴责我国人权状况议案，挑起是非，对此，我们强烈反对，这是对中国内政的粗暴干涉。下面请提问。
发言人：这位女士？
记者：请问发言人先生，中国随后也公布了美国人权状况白皮书，请问美国政府是否也抗议中国政府干涉内政？
发言人：我们欢迎各种不同意见，但是，我提醒大家，该公布什么，不该公布什么，完全是我国内政，别人无权干涉，谢谢大家。
方菲：刚才我们这个场景提到干涉内政的问题，那我想先问一问章天亮先生，对于不熟悉的这些人来说，你可不可以谈一谈，哪些事情，中共认为是别人干涉它的内政了？
章天亮：我想最典型的就是，美国每年会出一个中国人权问题白皮书，那么有的时候，美国会对西藏问题做些评论，在这个情况下，通常中国会以干涉内政做为一个标准答案。
金然：那么从“干涉内政”这个词本身来听，好像不是太好啊？像我家里的事，你为什么要来干涉？那么章先生，您怎么看“干涉内政”这个词呢？
章天亮：干涉内政这个词，实际上它是在八九年六四之后才开始出现的。在那之前，中共一般来讲，是不提干涉内政这个问题，所以我想从两个层面来讲；一个层面就是，中共它以前对别的国家它的那种内政的干涉，和现在对别的国家内政的干涉；那么再有一个，我想提一提，刚才你提到的那个问题，我自己的事情，为什么由你来指手划脚。
那么首先我想就是中共在一九八九，特别是在一九七九之前，当时的政策，可能很多三十多岁往上的人都听过，都了解，“解放亚非拉(亚洲非洲拉丁美洲)”，“解放全世界三分之二以上的受苦人”，那这个就是它的非常典型的干涉别国内政的做法。当时，当然中共的名词不叫这个，它叫做颠覆别国政府，它自己的名词叫“输出革命”，实际就是颠覆别的国家的政府。
那么中共在夺取政权之后，在自己的国家建立了一个游击队训练营，当时就整个东南亚国家，包括一些南美的国家、非洲人，都是在中国受到游击队的训练，当时整个那一套就是毛泽东的农村包围城市、武装夺取政权、游击战术，都是中共培训的，所以就是说，我们看到很多东南亚国家的共产党，不管是柬埔寨的，老挝的，缅甸的，马来西亚的，泰国的，就整个那一片共产党，全部都是中共训练出来的，而且很多南美的国家，我们在“九评”之一中，曾经看到一个光明道路，秘鲁人也叫做“光辉道路”，它的这个领导人叫做古兹曼，这个就是在中国受到系统的训练，那么还有像墨西哥的共产党，都是中共训练出来的。
方菲：能不能举一下具体的输出革命的例子呢？
章天亮：柬埔寨的话，传统上来讲，它并不适于产生共产党这样的一个激进、血腥的组织，它是一个佛教国家。那么整个柬共，完全是中共移植过去的，柬共的最高领导人叫做波尔布特，他是在中国一九五七年受到了游击队系统的训练，那么，在柬共夺取政权之前，波尔布特几次到北京去朝拜毛泽东、周恩来，张春桥，和他们谈，整个就是柬共在夺取政权的过程中，它的人员、物资、武器都是中共提供的。
那么由于中共的支持，柬共以摧枯拉朽的速度，从丛林中很小的一支队伍变成一支庞大的队伍，而且迅速的夺下了金边的政权。夺取政权之后，它就建立了所谓民主柬埔寨这样的政权，通常来讲，国际社会叫红色高棉，这个红色高棉在夺取政权之后，它的第一部宪法是由张春桥来起草的，所以你看你的政府是被共产党颠覆的，被中共颠覆的，然后你的宪法是共产党起草的，这彻彻底底的干涉别国内政的做法，而这种干涉内政的方法给当地华人带来了非常惨重的损失。
金然：怎么说？
章天亮：一般来讲，华人就是很聪明、很勤勉，是吧？就是做事情很有头脑，做生意很好，所以，一般来讲，在任何一个国家，华人的财富、生活条件都比较好。那么当然在柬共夺取政权之后，它要消灭有产阶级，华人就是被消灭的对象，所以这个整个柬埔寨国家，八百万人口，有两百万人口被波尔布特杀掉，四分之一的人口，其中有四十万是华人；那么当这些华人在向中国大使馆求救的时候，中国大使馆是坐视不理，所以我们看到就是，它虽然成功的颠覆了柬埔寨的政权，就是有柬共，但是四十万华人死于非命。
金然：它为什么会置之不理呢？按说它是帮助它拿下了那个国家，按说要是制止的话，应该是很容易的。
章天亮：是，当时中共确实是有这个能力去制止，包括就是西哈努克亲王的这个亲友被民柬扣下之后，周恩来一句话，他们就放人，但是对于华人来讲，大使馆就说，“这是你们柬埔寨的事情，我们不想管。”恰恰在这种情况下，需要你救助自己本族人的时候，它们坐视不理，它们说，你们已经加入了柬埔寨的国籍。
方菲：章天亮先生，就是后来的情况就是在七九年以后，中共又是怎么样做？
章天亮：七九年到八九年之间的话，中共因为当时改革开放，它的对外政策有所调整，但是具体情况的话，这个方面确实是史料比较少。但是到一九八九年以后，整个世界的格局发生很大的变化，就是，八九年，一方面中共因为六四事件受到西方社会的围堵；另一方面来讲，接着是苏联解体，东欧巨变，柏林墙倒塌，整个西方，整个东欧那个共产党就像多米诺骨牌一样都倒下去。这个时候，共产党就处在一种自顾不暇的状态，处在一种守势，它就不像过去输出革命的这种攻势，所以这是共产党很大的一个调整，那这个时候，它就以干涉内政做为它防守的一种武器，当然共产党它对于别的国家的内政的干涉并没有停止。
方菲：更加隐蔽了。
章天亮：我可以举两个例子，这个最典型的，一九九六年的时候，美国爆出了一个政治献金案的丑闻，洛杉矶时报、华盛顿邮报都报导过。一九九六年的时候，逮捕了一个人叫钟育瀚，当时是柯林顿政府，一九九六年大选的时候，他当时向民主党捐赠了三十六万美元，他自己招供说，其中有三万五千美元是刘超英给他的，刘超英是谁呢？刘超英是刘华清的女儿，刘华清他是中央政治局常委，中央军委副主席，他完全是靠这种政治献金的办法，想要去左右美国对华的政策，左右柯林顿政府的对华政策。所以你想，这个是一个很彻底的一个干涉别国内政的做法，是吧？
那么同时的话，像这个民柬，就是倒台以后呢，这个民柬屠杀了四分之一的柬埔寨人口，所以，柬埔寨几乎是没有任何一家人，没有在那次屠杀中丧命的，几乎家家都有，所以他们就很想审判柬埔寨的前领导人，民柬的前领导人，当然，波尔布特病死了，还有英萨利，其他的一些人，它们就审判这些人。中共的话，一直在阻止柬埔寨审判它的领导人；按道理讲，他是自己国家的人民，审判自己国家的前领导人，中共一直在阻止这个事情，所以这也是中共现在在干涉国家内政一个很典型的例子。
金然：刚才您谈到的，都是中国去干涉别的国家的内政，那么反过来，中共它自称的，别人来干涉它的内政呢，是怎么一个情形？
方菲：对，算不算干涉内政呢？
章天亮：其实我想，很多时候，我们有一个误区，就是说，我们认为内政和外交之间有一个非常清晰的界线，但是其实实际情况并不是这样。有一个非常著名的战争论的作者叫做克劳塞维茨，他曾经讲过一句话，他说，“外交是内政的延续。”
其实外交跟内政是密不可分的，有的时候，你觉得这个事情是一个内政问题，比如说，我要在这个地方建一个水坝，我是在自己国家境内建的，这是一个内政问题，是吧？可是实际上，它可能会变为一个外交问题。比如，中国如果在怒江上建一个水坝的话，那么可能缅甸的这个河流就会受影响；中国如果在澜沧江上建一个水坝的话，澜沧江流出中国之后，叫湄公河，越南和柬埔寨可能就要受到影响，这个时候，你就很难说，我建一个水坝，那是我内政问题，其实环境问题也是这样的。
金然：对，我还看到一个报导是说，好像说中国大陆那儿的沙尘暴，居然通过什么气流，吹到美国的西海岸。
章天亮：是这样，对，我也看到过这个报告，其实，不只是吹到美国，因为跟中国比较接近的实际上是韩国，日本，中国这个由于环境问题，沙尘暴的话，对于韩国跟日本都是有影响的，这时候就很难说我破坏环境是我的一个内政问题。
其实人权问题也是这样，有时候，你觉得我的人权问题是内政问题，但是你要知道，举个例子，美国在去年的话，接收了差不多一万三千五百名的政治难民，就是政治庇护。
方菲：从不同国家，是吗？
章天亮：对，不同国家，但是其中差不多有五千人是华人，为什么这五千个华人到美国政治庇护呢？是因为中国大陆的人权迫害造成的，你说对美国没有影响吗？任何一个人在申请政治庇护获得批准之后，美国政府要给你几个月的生活补助，帮助你租房子，子女教育要帮助你、要给你钱，你的健康保险要给你钱，甚至要给你语言培训、帮你找工作，这个都是对美国政府的一种负担，那等于说是，出于人道主义，出于政治迫害对你进行救助，那么这个时候，你就不能说，中国的政治迫害跟美国完全没有关系。
方菲：其实我觉得，除了对别的国家造成负担以外，更重要的一点是，这个人权迫害本身它就不是一个内政，因为你想，我讲一个通俗的例子，对我来说，就是一个丈夫关起门来打妻子，其实，这个现在在海外，在美国叫家庭暴力，他可以说这我们自家的事，我关起门来打，可是，他在美国是违法的，就是，它实际上是用法律来制裁的。
金然：邻居是有权利站出来制止你
方菲：这时候你就不能说它是我自己家的事。
章天亮：是这样。其实就是说，人权的问题就是还有一个很重要的就是国际法，这个法就是国际刑事法庭的罗马规约，这个罗马规约就规定说，在任何一个国家，如果发生种族屠杀，或者是这种反人类罪的时候，这个时候，在国际法中，视为严重犯罪。
那你想，如果国际法视为严重犯罪的话，那么任何一个国家都有义务站出来去制止这样的犯罪，所以这个地方我可以举一个最典型的例子，就是在一九九四年的时候，在这个卢旺达曾经发生过一次巨大的种族屠杀，就是由于长期以来的这个种族仇恨，卢旺达的胡图族人去屠杀图西族人。
金然：我看到了一个电影叫做“卢旺达饭店”，是不是讲那次事件？
方菲：对！
章天亮：对，这两千零五年拍的，而且得了奖。
金然：那个场面是很真实的。
章天亮：非常血腥，是吧？对，它当时就是因为胡图族人屠杀图西族人，本来联合国是有维和部队在那个地方，但是联合国维和部队不但没有干预屠杀，反而把所有维和部队中的白人全撤走了，这个就造成了一百天的大屠杀，造成了一百万人的死亡。
方菲：血流成河！
金然：一百万！
章天亮：一百万人的死亡，这是一九九四年发生的。当时是柯林顿主政时期，到一九九八年，柯林顿还在为这个事情道歉，就是因为当时美国没有干预。那么按道理来讲，你觉得这是一个卢旺达国家内部的种族仇杀，是吧，它完全是一个内政问题，但是，你很难说，它是一个内政问题，它实际上是一种人道灾难，大家是有义务进行救助的。
而且就是说，按照一九四八年签订的这个世界人权宣言，里面曾经提到过这个问题，就是说，人权是一种普世价值，她是不受任何地域、主权限制的，所以我想就是说，这个人权宣言，中国也是世界人权宣言的其中某一些条约的缔约国，就是说，等于你承认人权是普世价值，那么当你人权被迫害的时候，那别人当然有权利给你指出来。
方菲：其实这些道理，我觉得不是什么高深的道理，其实应该都是很容易明白，但是为什么，我自己的感觉，相当一部分人，他还是比较认同说这种干涉内政的这种说法？
金然：还特别是像那个白皮书的那件事，本来是美国站在中国老百姓一边来指出一些中国政府迫害人权的，是站在老百姓一边的，可是，很多老百姓反而指责美国说，你在干涉我们的内政
章天亮：好像不太买帐。
方菲：是。
章天亮：这个我觉得里边有两个原因很重要；一个原因就是说，中国老百姓根本不知道那个白皮书里面说的是什么。我们看到的都是新华社的报导，说美国又在干涉中国内政，说提出一个白皮书，究竟这个白皮书的内容谈到的是什么？老百姓并不清楚。那么老百姓他很可能从自己的经验出发，因为中共并不是每个人都迫害，在同时迫害每个人，它是一波一波人迫害的，那么当有一些人，他没有受到迫害的时候，他就对那些迫害他是不清楚的，大陆又没有这样的媒体报导，所以在这种情况下，他觉得美国是在干涉中国内政。
还有一个的话，事实上，中国有种传统是家族观念，就是这是我们家里面内部的事情，那么当你在说他的时候，他觉得，“我们家内部的事情，你为什么要管？”他反而有一种民族自尊心受到伤害的这种感觉。
方菲：我自己觉得还有一点，就是中共它有的时候，它不给你看事实，但是它老是挑起你某种情绪。
章天亮：是这样的。
方菲：那大家觉得好像民族自尊心一起来，就说你老管我们的事，你凭什么指手划脚，这种情绪一起来的话，我觉得他就很难理性的去看问题。
章天亮：是这样的。其实中国这文化中还有“闻过则喜”，就是说，听到别人说自己不足的时候要高兴；这个就是说，因为你有了更好的一个改正自己、提高自己、完善自己人格的这样的机会，这个是一个正统文化的方法，但是现在完全就被中共盖住了。
方菲：对，淡漠了。
金然：看来这个一个干涉内政的词，我们还真要从中看清楚，不然可能是判断错误。那么今天我们就谈到这里。
方菲：好，我们时间又到了，我们感谢嘉宾章天亮先生，也谢谢观众的收看，下次节目再见。
金然：再见了。
章天亮：再见。
（据新唐人电视台《侃侃而谈》节目录音整理）
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