冯先生：哈啰！我想请教你们一个问题，感谢你们《新唐人》电视台，开播了以后我经常在看，我们在美国是一个民主国家，布什总统他也表示他要去参加奥运会，他说他假如不去参加的话，他就对不起13亿中国人民，他讲了这个话。

我是一个法拉盛的居民，我听了我们周围那些中国老百姓在讲，他说是因为我们中国人当中有汉奸，做这些事情损害了中国人民的感情，所以布什才讲这些话的，为什么呢？他们说：你们翻开中国的近代史，看一看我们中国人，以前的老外是怎么样看我们中国人的？把我们当成狗一样，现在我们可以平眼看人了，有什么不好？所以说，像这样一个问题你们是怎么看的？

主持人：非常谢谢冯先生的电话，我们请我们的嘉宾来回应一下。胡平先生，请您先回应一下。

胡平：刚才这个冯先生提出的问题，我觉得首先逻辑上就不清楚，你说如果美国总统参加了北京奥运的开幕式，那就表示对中国人民的尊重，不参加就是成了对中国人民的冒犯，伤害中国人民的感情？那做为中国领导人从来没有参加在美国举行的奥运会，亚特兰大的也好、洛杉矶都没有参加，那是不是表明我们中国领导人在伤害人家美国人的感情，没有尊重美国人？

当然他们也可以说我们历来是尊重的，因为我们从来就是仰视着美国的，所以我们去不去就不说明问题，但是因为美国从来瞧不起我们，那么今天他来了，那就瞧得起我们了。那么这么说的话，它背后正好就是一种自卑！

再说我们知道中美自从恢复邦交以来，都二十好几年了，如果这二十好几年你都认为还不能证明美国对中国的人民有一种尊重，还要等到奥运会这件事来肯定。如果没有奥运会这件事情、没有布什总统来参加，好像就说明中国人还在受美国的歧视，这种说法未免也太荒唐也太离奇。

这就使我想起我们中国人很多人有这么个习惯，在酒席宴上就好敬酒，你就非得喝不可，你不喝就瞧不起我。像我们在中国就很受这个事情困扰，因为我从来不喝酒，我不管你说瞧不瞧得起你，我都说我不喝酒，我就是不喝，后来大家也习惯了。我们到了西方来，那饮食习惯很多也不一样了，但是他们不强迫敬酒这点我还是比较欣赏的。因为这跟尊不尊敬没什么关系嘛！这简直荒唐，根本没有关系的事情。

别人想来就来，别人不想来就不来，可是你这种说法就暗含了一个很可怕的结论，你把一个国家首脑去不去参加另外一个国家奥运会的开幕式，等同于这个国家是不是尊重另外一个国家，那这个例子你敢不敢推广？你敢不敢对过去几十届奥运会都做此推论？对中国领导人行为也做此推论，敢不敢对以后的奥运会都做此推论？我相信它绝对不敢。

所以它根本就揭露一个很荒谬的...我觉得这么大的人了，尤其在海外生活这么久了，怎么还能出现这么幼稚的逻辑，这个事情真的是让人很费解的。

主持人：那么陈先生有什么回应？

陈破空：是这样的，我觉得一个民族要能以平常心来看待内外的事情的时候，它才是一个成熟的民族。历史有一个发展的过程，在五千年的中国历史上，中国大多数时候在世界上都是大国、强国甚至是首屈一指的大国和强国。

中国的落后或者是外国人的欺凌都是这一、两百年的事情，而主要是一个腐败的制度和腐败的政权所造成的，内因才是主要的。你看像中共，前30年是破坏经济发展，后30年是妨碍政治发展，那当然你在国际上的地位就低落了。你不搞建设，甚至“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，饿殍遍野，在这种情况下，你自己把自己的国际地位搞得非常低落了。

那么反过来说，一个国家要不要出席你的奥运会，就好像我刚才讲的，一个人要不要到你家来作客一样，那是一个完全可以用平常心来看待的事情。我想当我们今天非常在乎外国领导人出不出席中国奥运的时候，就说明这个政府或者一部分国民还是有一份很深重的自卑感。

当我们没有这样深重的自卑感的时候，我们是用成熟的眼光来看这个的时候，我们民族才是真正站起来了，那中国才是真正的大国和强国。

主持人：刚才我们谈到中共在拉法国总统萨尔科齐到北京来的时候，可能是用了很多的功夫。另外一个就是日本的首相福田康夫，开始的时候他也是表态不参加的，那之后，在6月份的时候，中共跟日本方面就签署了一个关于东海的石油气的协议书。之后，日本首相就很痛快的答应来参加了。

而且前不久中共跟俄国之间的边界条约也又一次正式签订了，好像就坐实了江泽民当年出卖国土那件事情。那么这两件事跟奥运它要拉各国领导人来参加是不是有一种联系呢？

陈破空：我们刚才讲了，中共为了把外国政要拉到奥运会上来给自己添光增彩，不惜出卖主权和人权。日本和俄国这是两个典型的例子。尤其日本，因为日本里面有三个细节可以探讨。第一个问题就是当西藏问题发生的时候，日本政府给中共施了很大的压力，中共表面上是那么的强硬、那么咒骂西藏的流亡政府和达赖喇嘛，但它还居然也能够假装屈从去跟达赖喇嘛谈判。

第二个细节就是，当时中共一直想利用抗震救灾，它暗示日本的自卫队可以派军机进入中国，当时日本的媒体提前曝光，中国的网民反弹，结果那个事情就告吹了。因为日本的军人、军机、军舰进入中国是一个敏感话题，它原来是侵略过中国的，所以日本被美国和联合国给它加了《和平宪法》，要求它不得派军人、军机、军舰到外国，那就是《和平宪法》。

最近这几年，日本一直想利用反恐向外面派军机或派军队，那是有一点突破。这次福田要去的时候，中共就给他许了一个条件，让他可以坐军机进入中国，等于换了另外一种方式，让日本的军机在二战结束将近60年之后又进入中国的领空，所以这是一种“丧权辱国”的行为。

另外，在6月18日，当日本在钓鱼岛驱逐台湾渔民。在台湾一片抗议声中，中共政府居然不仅没有出动一兵一舰去保护台湾渔民，去抗议日本政府，却跟日本签订了城下之盟，就是《东海协议》。承认日本“中间线”的立场，甚至把钓鱼岛的主权也划给日本，这是明显的“丧权辱国”，为了奥运会，为了面子，就是“量中华之物力，结与国之欢心”。

中国对内是镇压，对外是求和，内、外二副面孔，“宁与外人，不与家奴”。中共这个心态跟晚清末年的心态是非常一样的。而俄罗斯的例子更加如此，一再签署边界协议，把历史上俄国侵占中国的领土合法化，把它完全承认下来。

中国这二百多年来历届政府所不承认的边界，在江泽民和胡锦涛时代全把它合法化，把它承认下来。也就是说连后代子孙都不能再翻案，你以前的政府都承认过了！它在奥运前夕忙着签署这些，就是要换取俄国总理或总统来出席。

主持人：好的，我们现在又有几位观众朋友在线上，我们先接一下纽约景女士的电话。你好，景女士。

景女士：主持人好，各位嘉宾好。我是想说一下，如果中国政府它真的是为了要面子的话，那我觉得它更应该是改善国内的经济，改善国内百姓的生活，然后改善人权民主方面各种的状况。那这样的话，在民主国家或者民主国家的政府，或者领导人还有民众看来那才会有面子，而不是为了面子，硬邀请那么多国家的元首出席。

主持人：好的，谢谢景女士。我们再来接一位纽约陈先生的电话，陈先生请讲。

陈先生：你好。谢谢你们。刚才景女士的讲话我也同意，不过前面一个冯先生讲的话我有点不同意，他现在好像把法拉盛周围的那些人，对中共有一些意见的话，就认为是汉奸。那照他说的，刚才那个景女士也成为他眼目中的汉奸了，因为她的观点也是对中共提出一点批评。所以说我想请主持人在这方面再讲一下，到底什么东西是汉奸？因为他现在误认为反对中共就是汉奸，现在是变成这个样子了，谢谢。

主持人：好的，我们听明白您的问题了，谢谢陈先生。那么两位嘉宾请回应一下这两位观众。

陈破空：首先刚才景女士讲的很好。真正顾面子就要改善国民生活、改善人权。的确是这样，中国经过最近30年的发展，好像表面上经济是成长了，军事强大了，所谓的国际上的地位也提高了。但是我们只是看见硬件，就是一个外在的壳，一个外在的东西，而软件并没有成为这么一个大国，并不相称。也就是说你是否有政治民主化，经济自由化，社会多元化，这样的东西在国际上是更受尊重的。

我想在国际上有很多小国，像丹麦，像比利时这些小国都受到了高度的尊重，甚至在战争中都处于中立状态，被划为中立，没有人侵略它。原因就在于它不仅有它的硬件，它的经济发达人民富裕，而且它有它的软件，就是它的民主，它的自由，它的法治这种建设，人人平等这种空间。所以说不管是大国还是小国都正视他们，看得起他们，绝不会去欺负他们，对他们的内政说三道四，因为不值得说三道四，因为人家本来就是榜样，这是一个。

另外，刚才陈先生讲说究竟什么是“汉奸”？这的确是一个非常大的话题。我们知道所谓“汉奸”就是对于汉人不利的事情，就是对中华民族不利的事情，损害中华民族的事情。

所以我们从这个定义来讲，从事实出发来看，汉奸就很清楚，抗日战争当中，国民党要抗日，而共产党反对抗日，甚至跟日本人和汪伪政府勾结，颠覆国民政府政权，这是一个。另外，在战争结束之后，中共篡政，继续大规模的屠杀中国同胞，什么“反右”，什么“三反”、“五反”，什么“文革”，什么“六四”镇压，屠杀法轮功等等，这都是对中国同胞的犯罪，这种犯罪超过了任何外寇的犯罪。

那么这种对同胞的犯罪是不是汉奸？这是昭然若揭的汉奸行为！它针对的是中华民族，更何况在“文革”中毁坏中华的文化、文物、古迹，毁坏殆尽，这些都是汉奸行为。所以当一个人成了真正汉奸的时候，我们要从事实去认定，如果冯先生能够看清楚的话，我想最大的汉奸就盘据在现在的中南海里面。

主持人：好的，那么我们节目已经进行到尾声了，还有一位观众在线上，我们再来听一下纽约刘先生的电话。刘先生您好。

刘先生：你好，我听不到你的声音…现在可以了。好的，我要提到中共的一些动乱事情，中共本身是一个动乱的国家，江泽民、胡锦涛他们都是做一些打肿脸充胖子的事。它为什么要把西欧国家最有影响力的法国请到大陆来？它有它的作用。第一点，它想运用法国在欧洲的影响力去发挥中共在欧洲的市场。

第二点，中共它不在乎老百姓的生活，它的外汇有四百多亿，四川大地震它为什么都不拿钱出来帮自己的老百姓呢？中共政府认为不应该对中国老百姓做一些事情，而外国政府又不懂得中共这又穷又臭又硬的国家，所以希望这些外国政府到中国去可以看透中共这一点。好，谢谢。

主持人：好的，非常感谢刘先生。那么嘉宾们请谈一下，对他的观点，您有什么回应。

陈破空：不在乎中国老百姓，这的确说中了中共的要害。你看这次四川大地震之后，外国的捐款高到四百多亿，而中共政府的投资只有两百多亿，也就是说对四川灾民的帮助，中国政府作为一个政府都不及来自海外的捐款，这是一个。

第二，这次奥运会，他们把在北京的外来民工、上访人员，甚至基层服务人员，通通赶出北京，受到影响的人达一百万计，而且导致北京经济萧条，旅馆住宿率低，整个奥运会不讲经济效益，只讲投入，只讲代价，只讲成本，更不用说它的保安措施。

从这些看来，中共从来没有在乎过老百姓，它在乎的就是它的政权，它请这些外国政要，是为了给它政权脸上贴金。它搞安保措施，是为了它这个政权的安全，不是为了奥运的安全，更不是为了民众和国家的安全。

主持人：中共现在邀请了这么多的政要到中国来，对它这种统治真的能够起到一种稳定的作用吗？

胡平：我想这个问题，要从两个方面来看：一方面我觉得世界各国的政要也应该意识到，对于中共这么一个崛起的专制强权，要保持一个坚定的立场，要防止被中共所利用。

那么他们参加奥运会开幕式，这本来不是一件大事情，重要的是要在重大的问题上坚持自己的原则立场。另一方面，我觉得中共这次花这么大的气力，请这么多外国政要来，或许它能暂时蒙蔽少数人，以为这就表示有这么多人在为中共当局背书了，视中共当局所做的所有这些错误行为，侵害人权的行为，都得到国际的认可了，那么这个显然是一个欺骗，事情根本不是这个样子。

反过来，我觉得通过它这次花这么大气力去邀请外国政要，而对本国的人民，特别对本国的穷人、外地人百般的歧视，这种鲜明的对比，我想我们反而应该把中共当局看得更清楚。

主持人：那陈先生有什么回应？

陈破空：我想外国政要会出席北京奥运，表面上看好像外国政要接受了北京政府的邀请，实际上是西方的政要、执政当局，他一直在走理想主义和现实主义的钢丝，他在力求一个平衡。

比如说，美国在历史上曾经阶段性的对希特勒德国，对日本军国主义，对苏联的斯大林暴政，甚至对红色高棉的暴政都阶段性的容忍过，表面上甚至建立新关系，但是最后我们看到的是摊牌，都是互相开战、摊牌。

所以，目前美国或者是西方政要对中共来说也是阶段性容忍，他是一个“战略容忍”，是一个“战略等待”，我相信西方国家的政要或是西方国家的媒体或民间是能够看穿中共的本质的，只不过双方都在演戏罢了，为了要眼前的利益，暂时把这场戏演过去而已。

主持人：那么中共邀请这么多政要到北京来，它的目的最终能不能达到，还有待进一步的观察？

陈破空：是，我说它有双重目的，它对外要显示一个所谓的中国崛起是中共崛起，但是实际上大家都知道，是硬件在崛起，软件并没有崛起，这都已是个结论了，不因为你举办奥运会不举办奥运会而改变。

另外，你对内部对老百姓摆出一副样子，说我政权是不可动摇，是合法的，但是老百姓在东西南北中所掀起的群体性抗争，这种暴动这种暴力事件，像贵州的瓮安事件，什么泉州的惠安事件，这个陕西的府谷事件，浙江的玉环事件，还有最新发生的云南的孟连民众抗争，这就是对中共最好的回答。

我不因为你有外国政要来出席，也不因为你把奥运搞的多风光，我就停止捍卫我的权益，停止跟官府作斗争，停止官民对抗或者警民冲突。老百姓照样有他的思维逻辑，中共要通过这种奥运，来打造它这个政权的黄金招牌，我想是达不到目的的。

主持人：实际上，老百姓已经用他们的行动对于外国政要是不是来参加奥运会做出了他们的回答。那好，非常感谢两位嘉宾参与我们的节目，我们今天的节目时间又到了，也非常感谢观众朋友们打电话来参与我们的节目，感谢您的收看，我们下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）