主持人：杨晓梅
嘉宾：中国大赦主席沈默先生、朗讯公司赖安志博士

主：观众朋友大家好，欢迎您再次收看我们的"世纪论坛”节目，我是杨晓梅。今天我们为您邀请到了中国大赦主席沈默先生和芝加哥朗讯公司的赖安志博士。与他们一起针对当前中共对SARS的处理，进一步探讨一下中共为什么要撒谎？

首先问一下沈默先生：大家都知道，中共在SARS问题上首先隐瞒了疫情，人们也都承认中共在历史上有过多次的说谎，但大家好像已经习惯了这种撒谎。不过，现在有一个令人很困扰的问题，就是中共为何总要说谎？它不说谎不行吗？

沈默：是啊，我想这次SARS的疫情，使全世界透过SARS的面纱看到了中共的统治是建立在谎言和刺刀的基础上面。可以说中共统治下的中国就是一个谎言的王国，中国人民从小就生存在谎言中间，从幼儿园、小学、中学到大学接受的都是这样一种谎言的教育。我认为谎言是中共统治的基础，如果没有谎言它就没法生存下去，它就没法有效的统治人民。我们大家知道中国以前有个著名的副统帅林彪，他就说过一句真心话，他说："不说谎，办不了大事”。他这是把中共的官场文化彻底的揭开来了。

第二呢，我认为，长久的讲谎言使中国人民久而久之成了一个习惯，说真话反而不行了。中国人民已经变得麻木了，大家都知道这是谎言，报上讲的都是假的。比如说三年自然灾害，那个时候，报上总是莺歌艳舞，形势一片大好。大家都知道是假的，但是没有人去追究，反而在私底下讲一些真的东西，他形成了这样一种局面。

第三，我觉得，有一部分中国人被中共所欺骗，从一种爱国主义，民族主义的角度出发，他们认为就是应当这样，家丑不可外扬嘛，中国人有这样一种习惯。所以，有些事情只能对内部讲，不能对外讲。 所以很多的消息，很多真实的情况，很可笑的都是"出口转内销”，外国人全知道了，而中国人全部都蒙在鼓里。这次SARS病的出现就是一个很好的证明，很多中国人都不知道有这个病毒。所以病毒在传染扩散的危害中，中国还被蒙在鼓里。由于国外的媒体报导才使疫情暴光。所以我说，目前的情况都是中共统治造成的。

赖：你刚才提的这个问题，我觉得是一个蛮有意思的问题。就是说中共为什么要撒谎。刚才沈先生已经从理念上，从意识形态上，从它统治的需要上谈了这个问题。我想从另外一个角度来谈一谈，就是说我撒谎有没有坏处。这是针对一个具体的人，或对共产党的一个党员，或对于在中国生活的一个普通老百姓，显然，在中国撒谎不但没有坏处，受不到惩罚，相反，很多时候撒谎以后还能够得到好处。这次的SARS事件如果中共不是受到了国际社会的谴责，一种共产党都没有想到的国际社会的惩罚：生意做不起来了，国际会议也丢掉了，即使对他们很好的朋友都不敢再到中国去了，受到了这样的打击之后，才迫使它做出现在这样一种姿态。如果不是这种情况，我想它还做不到这样。从人性的角度出发，如果我今天在这里说了什么谎话，没有媒体的监督，没有朋友们的指责，而且我可能从这里得到什么好处。比如说咱们今天做节目，你让我说一些话然后能给我钱或什么东西，那我就说了。中国的那个环境里，就是缺少媒体的监督，缺少人民的监督，任何高官说了谎话或老百姓说了谎话，没有什么后果可以承担。就形成了全民说谎，这是非常悲哀的一件事情。

我记得自己很小的时候，那时候还在上小学，老听到一句话："党叫干啥就干啥”。那时候也不懂，小孩子也天真无邪，我们有一个同学就说："那党叫你去吃屎，你也去吃屎吗？”结果这个小孩在整个学校里被批斗。我想这个小孩子说的是他内心里非常真的一句话。还记得我们那时候学雷锋。从家里，从父母亲的兜里拿出一毛钱交给老师，说是捡来的。那么我得到了什么好处？我说了谎，我得到好处了，没有受到惩罚，学校表扬我，说我学雷锋，那我就去干那种事了。所以我觉得为什么说谎在中国的那种政治环境里面有很深的原因，有共产党自己维护意识形态的需要，一定要这么做，对其他人来讲这样做也有好处。

主：就象刚才您提到的中国人从小受到的这种教育，让大家都习惯于说谎了，这也让我们想到在三年自然灾害，大跃进时代有许多人曾经诚肯地给中央提出了自己的意见。可是我们看到这些人最后都成了右派，下场很悲惨。所以让百姓也看到了说真话是什么结果，说假话是什么结果。这种环境就逼得大家不得不去说谎。不去迎合政府的口味，连生存的空间都没有。

赖：我自己的感觉就是：你看你周围的朋友，周围的同事，大家如果都说谎得到了好处，而你自己还在那说老实话，你就会觉得自己有很大的压力，你就觉得自己不合算，我干嘛要这样呢？ 这是一方面。另外一方面，人一旦说了第一个谎，他就不得不用第二个谎、第三个谎来掩盖他前面的那个谎。我想共产党这个谎言的雪球就是这么滚起来的，它骗了中国人民一次，下次它怎么向人民交代呢？它只好再造一个谎言出来，就这样谎言越滚越大。

主：所以说，这个政权如果是建立在一个谎言的基础上，那最后也使它不得不按照自己编造的这个谎言的逻辑走下去。可是我们现在看到这种谎言的确是害人的。虽然能捞到一时的好处，但是我们最后看到，就象今天的SARS一样，最后受害的还是老百姓，许多人在不知情的情况下将病毒传染给了其别人。说谎的结果不但没有保护中国的经济，相反使我们国家的经济和形象受到了巨大的损失。

沈：是这样，我想大家还记得，前一段时间中共的报纸和电视一直在宣传，SARS的疫情在中国已经得到了有效的控制，到中国去旅游，投资都是绝对安全的。可是现在大家都看到胡锦涛、温家宝都勿勿忙忙的跑出来救火。而且任命吴仪作为爱国卫生运动委员会的主任，好像是要很认真的对付这个SARS。而且把卫生部部长和北京市长都撤了职，好像让人觉得中共要动真格的了。其实大家应该看到，中共到现在还在说谎，对SARS的数字还在进行隐瞒，世界卫生组织去检查医院的时候，它们竟然将病人转移，这已经被媒体披露。所以在中国到底有多少人染病，这个数字还是一个国家机密，还是不透明的。因为在中国大陆没有新闻自由，也没有言论自由。北京的老军医蒋彦永透露了疫情的真实情况，马上就受到警告。所以通过这一点，我们可以看得很清楚，那就是中共到现在还在隐瞒疫情，而卫生部长和北京市长不过是个替罪羊。大家可以看到一个很明显的事实，就是：疫情是从广东最早开始发生的，但是广东这些干部没有受到处分，而是把卫生部长和北京市长撤职了。因为中共看到这个疫情已经无法隐瞒，所以他不得不找出这样两个替罪羊。

其实在整个SARS疫情的处理过程中间可以说是从上到下有一个指示，要求它们怎么做，而不是很简单的只是下面的人犯的错误，我觉得不是这样，中共现在不过是匆忙的来修补它们以前出现的失误，希望能以此继续欺骗世界人民。

主：您刚才讲的"从上到下”是什么意思？您能不能具体解释一下。

沈：其实中共的那些地方官员他们所做的一切都要得到上面的指示或者是一种暗示。他们这样做上面也是鼓励他们这样做，那么到万不得已的时候只能把他们拿出来当替罪羊，不过如此而已。在中国有这样一种现象，有些底下的干部犯了错误，没有关系。以前有粮票的时候有种比喻：干部是全国粮票，如果这里撤职了，换个地方照样做干部，所以这些干部不怕，不怕说谎话，也不怕犯错误，所以使现象一直就这样维持下去，这就是中共的一种官场文化。所以他现在搞的一套东西都是假的，都是一种障眼法。我的看法是这样的，只是一种障眼法而已。

主：刚才赖博士提到今天的谎言被擢穿是因为SARS疫情触及到全世界，而且使中国的经济等各方面都受到了影响，所以迫使它不得不出来澄清。但有人认为中国的经济已经很强大了，它为什么还要掩盖呢？有什么好怕的呢？说出来也没有什么嘛！

赖：我觉得中国的经济强大……，如果你只看那些大城市，比较繁华的地方，你当然会有这样的感觉，好像还挺好，发展变化挺快。但是你要真正看一看中国的农村或一些小城镇，除这些表面的现象，到底是怎么一个情况，你的结论可能就很不一样了。你可以看一看，一些不说假话，有见解的那些专家们说的话。比如说中国著名的经济学家何清莲，她写的文章，看了以后真使人触目惊心。你可以看到，原来中国的经济是建立在一种非常不稳定的基础之上。

为什么今天共产党对在SARS的处理方法上显得与以前不一样，它可以出来道歉，它可以惩罚几个高官，这是因为它们已经感觉到这个事情对它们的经济有了实质性的危胁。我不相信这么样一个表面上看起强大的政府，因为死了几个人，几百个人，几千个人，甚至于灾荒年代死了几千万人又怎么样了？它会觉得心里害怕吗？没有。但这此SARS对经济为世带来的恐惧，真正使它害怕了，我相信这里面有很多东西我们是不知道的。但是SARS对经济的打击是对它最大的触动，如果不是这样它不会做出这样的动作。不管它这样的举动做的是多么有限，多么被动，多么无奈，但是它一定是感觉到威胁了。所以我相信中国的经济里面一定有许多我们不知道的东西。既然中共可以在很多别的事情上撒谎，它为什么不会在经济上撒谎呢？

我相信中国那些有良心，诚实的学者他们讲的话都是真的，象何清莲这样的人，象毛泽东的秘书李锐，象鲍彤，他们当年在那个位子上他们也说了一些假话，但是今天他们在回过头来反醒的一些话对中国社会，我说不管是经济也好，政治也好，社会文化也好，都是有让人反思的作用。

当然对于共产党来讲，它最在乎的还是经济，这个经济垮了对它来讲是很重要的一件事情，我想这是上苍对一个说了这么多年谎的一个政权的惩罚，别的东西我想对它来讲它可以无动于衷。现在中国不就是死了几百个人嘛，龙永图不就说过：你香港死了五十万人再来说吧。死多少人对它来讲无所谓，真的无所谓。但是我相信，这次SARS对经济的冲击已经触及到共产党神经中最为敏感的那一部分了，不然的话我不相信它能作出现在这样的事。

沈：我觉得经济现在对中共来说是一根救命稻草。因为它不是人民选出来的，是一个不合法的政府。现在中共唯一仰仗的就是它的改革开放及其吹嘘的傲人的经济成长。但是在这样的成长中，有许多的泡沫在里面，而中共正是利用这些经济假像，来掩盖它在政治上的不民主。所以这次SARS对经济的冲击对它来讲，如果这最后一根救命稻草都要抓不住的话，那么对其政权来说是及其危险的，这也是胡锦涛和温家宝急于出来救火的原因。

主：疾病是不分贫富的，不管你是穷也好，富也好，在疫情面前每个人都是一样的，那么中国的老百姓怎样在此情况下保护自己呢？

沈：我认为中国老百姓生活在中共的高压统治下，确实是很悲惨的。因为广大人民群众没有"知”的权利，这是最重要的。中国没有新闻自由，也没有言论自由，得到的消息，都是假的。我觉得中国人民应该争取自己的知情的权利，这非常重要，不管怎么样，政府应该讲真话。把真实的真像，不管它多么严重，你都应当讲出来，应当允许媒体报导。这些问题，不因为政治原因掩盖这些问题。其实，中共领导人这样害怕这次SARS对它的冲击这和厉害，主要一个原因就是因为中共政权非常虚弱，这也是它们害怕的原因。中国表面上看好像经济上快速增长，其实它这个大厦已经烂掉了，它的墙脚已经被那些贪官全都挖掉了。不是别人，是它们自己在挖。已经被那些贪官全都挖掉了，不是别人是它们自己在挖墙脚。我们看到在美伊战争期间，美军发现萨达姆私藏的美金现金就达到7亿。在中国可以说严重，那些贪官卷掏了大量国家资产。所以我说中国这座大厦的墙脚已经被挖烂了，所以它很虚弱，其实它根本经不起一个大的冲击，这也是它们害怕的原因。所以我觉得中国人民应该团结起来，争取自己最基本的人权，就是最起码的知情权，我们应该知道，我们生活在一种什么样的环境中，我们应当知道一切事实真相。

赖：我想中国的这些事情真的要解决 话还一定得从新闻监督、人民的监督这方面入手。直到中国哪一天，就是我们所说的第四权，媒体的权利，堂堂正正的走进中国的每一家每户，走进中国的每一个社会细胞，直到那一天为止，中国的情况才能得到解决。

主：作为媒体我们当然希望那天的早日到来，今天非常感谢沈默先生和赖博士来这里上我们的节目，谢谢！