3月28日至4月20日，五场九评及中国问题研讨会在秘鲁首都利马的国家记者俱乐部、智利首都圣地亚哥的国立博物馆、阿根廷首都布宜诺斯爱利斯的国家记者协会、布宜诺斯爱利斯大学旁的城市公园，及美国康州耶鲁大学相继举行，宾州费城爵硕大学商学院谢田教授应邀演讲并回答了听众的提问。以下系根据谢田教授的演讲、听众问答、和阿根廷《国家日报》、秘鲁广播电台、及智利记者的采访汇集而成，并经谢教授同意整理发表。

 
谢田教授在利马的研讨会上回答问题

女士们、先生们，大家好。

中国经济近年的发展及经济与社会的互动、中国经济对世界的影响、对拉美国家的意义，都引起了广泛的关注。到今天为止，随着九评的传播和退党的持续，即使是中共内部最顽固的党徒也看到了它即将可耻的走入历史的下场，并且这一天有可能在任何时候突然来到。但是，如果中共现在突然垮台，中国的经济会怎样呢？中国经济和社会会随之崩溃吗？在世界经济越来越浑然一体化的今天，中国会不会把世界经济带入衰退呢？相信这是我们很多人都关心的问题。

首先，可以预见的是，中共垮台之后，中共以谎言编织的经济假象与其它谎言一样，将一一暴露无遗，我们会见到中国经济令人恐惧的幕后真实图景，这就像苏共垮台之后，苏联经济的繁荣假象砰然破灭一样。一个被精心的、大规模的淘空、盗用、挥霍的无底黑洞会展现在人们的面前。那些直到今天为止还在为中共的虚假繁荣大唱赞歌的御用经济学家们，那时将愧对自己的良心、愧对世人、无地自容。

当神奇的造化之手翻过这一页，我们会发现，中国自1979起的所谓“高成长率”，即是中共对内粉饰太平的工具，也是他们对外吸引外国投资的超级诱饵；因此而蜂拥进入中国、名利世界前茅的外国直接投资，虽然给沿海开放城市带来了以出口为导向企业发展的生机，却也直接以金钱帮助了中共对内部民众的镇压；外贸的惊人增长和因此而来的、如今高居世界第一的外汇存底，一方面成为中共煽动狭隘爱国主义的工具，另一方面则为硕鼠们攫取“硬通货”逃亡海外打开了方便之门；低工资世界工厂的日夜开工，虽然足以影响国际原材料的价格，但与之而来的，是自然环境的严重破坏和劳工基本权力的褫夺；奥运会、世博会的光环的确是非常的辉煌，但是，它们可能不足以掩盖每年七、八万起大规模抗争民众内心的愤懑和怨恨。

中共垮台之后，中国人民会惊心的发现，“假”的侵蚀已经使我们的民族难以寻找回“真”的真谛，我们重新客观、准确的评估经济规模和经济现象的能力和技能都几乎丧失殆尽。

中共编造的GDP神话，早已被海内外学者如汤马斯-拉斯基教授等人以中共自己的数字所戳穿。而中共总理温家宝所要求的，停止地方各省市自行公布GDP增长以避免与中央的数字相冲突而穿帮，并不能解决根本的问题。一贯造假的中共意想不到的是，他们自己已经没有办法不继续造假了。中共不能解决造假的问题，是因为他们自己就是造假的根源、造假的动机、造假的直接受益者、和造假的努力实践者。

只要中共需要以经济繁荣的假象给它的统治增加合法性的外衣，中央政府一级就需要统计造假；只要中共继续意识到并需要以外来的投资和出口创汇来支持政权的运作，他们就有“需要”继续造假；只要地方政府满足中央的经济增长要求并出于其维持乌纱帽的考虑，而且不必耽心会有独立的监管，就会在地方政府一级有持续的造假。期望中共不再造假，无疑是缘木求鱼；经年累计的谎言一旦要重新评估，他们就会淹没在人们愤怒的唾弃之中。

在西方国家，独立的会计制度、会计人员的考核完全独立于政府的控制之外。如果说美国的FASB（财务会计标准委员会，Financial Accounting Standard Board）需要布什政府的财政部官员来管辖，人们一定会笑掉大牙的。这些专业的、非政府团体的存在，保证了会计报表的客观、独立、和准确性，它是投资大众利益的保障，也是监督政府运作的基础。

而当人们惊讶的发现，“中国注册会计师协会”只是中共财政部下属的一个社团，而当造假的要求是来自中共当局本身，那些中国的注册会计师（CPA）们就会处在一个非常窘迫的境地，而不能发挥他们的职业专长。在一个中共控制无孔不入、全面深入到人们求职、就业、升迁、退休、及生老病死所有环节的社会，专业人员没有太多的挣扎，就会放弃他们的职业道德。

就是因为这些原因，在国有银行的坏帐过半，没有人敢站出来；那些从中央到地方的小金库、中金库、和大金库，没有人敢指出来；国家资产、资金转移海外的速度和力度，前所未有、前所未闻，也没有人敢揭发、披露出来。

标准普尔估计中国的坏帐达45%，海外学者估计超过50%。人们在看着这些坏帐的时候，也注意到了中共在试图把这些坏帐剥离，试图打造出一批好的、干净的、资产构成良好的银行，以上市圈钱。但人们忽略了一点，就是这些坏帐产生的机制并没有解体，坏帐还会继续的、源源不断的被产生出来。产生坏帐的机制就是中共本身，是中共的一党专制使得国有银行不顾风险向他们自己的亲戚、朋友、或任何肯给他们回扣的人滥发放那些永远收不回来的所谓贷款。这些被挥霍、提成、转入私人金库、转移到海外的回扣和贷款本金本身，是呆帐的直接原因，也是中共从全中国人民身上明火执仗抢劫的赃款。中共垮台之后，坏帐的根源消失，我们才有可能重新收拾中国银行这个滥摊子。并且中共垮台越早，我们面临的金融问题才会越小。

银行坏帐这个问题是中共无法回避的。中国历时13年的进入WTO的谈判换来了中国产品长驱直入欧美市场，也付出了开放金融市场的承诺。如今，只享受WTO成员的权力，而不愿尽成员的义务，不如约开放市场，那是不可能的。所以WTO 2006年底这个大限，随着美国贸易代表步步紧逼的要求中共按WTO的要求去做，也让中共越来越明白了“大限”的可怕涵义。如果没有中共官员的监守自盗，这个大限本来对长于节约储蓄、善于投资创业的国人来说，本来是不应该存在的。而正是因为中共蠹虫的存在和银行资本的恶化，原本中国人可以享受到一流银行服务的机会变成了约束中共的死诀。

中国官方公布的 城镇失业率是4-5%，即使是官方控制的中国全国总工会的调查，都认为实际的城镇失业率大于12%。北京理工大学胡星斗教授的研究认为，全国的失业率在20%至 40%。我们必须真正面临中国的失业问题，解决这个问题，而不是象把头埋进沙子里的鸵鸟一样，继续公开否认这个问题的存在。数以百万计的失业（下岗）工人是没有兴趣关心失业率的数字的，但当他们的被忽略融入每年七、八万起大规模示威抗议的行动时，这些百分比的威力才会真正令人触目惊心。

在中国，计算失业率的基础，亦即全中国人口的基数，在中共治下恐怕都是做不到的，因为有这个强制计划生育的恶劣政策的存在。那些出生了、长大了、但没有正式申报户口的人们，那些因为地方官员不愿因为超生而丢掉乌纱帽、从而继续压低真实人口数字而失去了“地球球籍”的人们，他们什么时候才能讨回做人的基本尊严呢？只有在中共倒台、反人性的计划生育政策被废止之后，才有可能。

大家都知道这个“基尼指数”，它是衡量社会财富分化的一个很好的指标。其实美国的基尼指数也很高，在2004年它高达0.45，几乎高于所有其它西方国家，但没有人觉得需要掩饰这一数字。实际上这数字的一个权威来源，恰恰是美国政府内部的中央情报局。中共政府在掩盖中国的基尼指数，并停止发布最新的数据，反而让人意识到这里面猫腻太多，它从侧面反应出他们对自己都没有信心，崩溃恐怕是迫在眉睫的了。关键是，这些指数本来是用来观察社会、体察民情的最好方法，对它的恐惧也再一次显示了中共本质上的虚弱。

中国的外汇储备超过8000亿美元，但这并没有让很多人高兴起来，也没有觉得存底超过日本成为世界第一对老百姓来说有什么实际意义。它的确没有太多实际意义，反而有可怕的隐患。朱熔基承认有上千亿美元流失海外，在2000年，资金外逃的数字480亿美元甚至超过当年的外国直接投资407亿。截止2003年6月，6,528名失踪的官员，8,362名逃往海外的中共官员，他们是两袖清风的离开了中国嘛？这些在中共体制下只会念文件、发号施令的官员，有任何可以让他们在自由国家得以谋生的技能吗？2005年9月的一场突击行动使得四大商业银行在十三个省市地区，至少有四十二名行长、副行长被捕，并查获了他们随身携带的740亿元人民币、22亿美元，我们难道没有理由怀疑中共囤积外汇硬通货的真正动机吗？

阻止中共官员继续盗窃国库，其实对他们自己也是有好处的，可以阻止他们在犯罪的路上越滑越远。中共垮台之后，我们会发现成千上万个（菲律宾前总统）马科斯一样的丑闻浮现出来，他们群体性的掠夺会让那些民工、下岗职工、乃至全世界人民都瞠目结舌。与省级、中央级的“中金库”、“大金库”（并非国库）相比，那些见诸报端、县市一级的“小金库”，以及他们窝藏的外汇和黄金，会显得是小巫见大巫一样。

中共官员频频出访拉美各国，有着其政治、经济、探寻退路的多重目地。除了他们要显示其经济强权的形象，摆脱在国际正义论坛上的孤立地位，孤立台湾（台湾在南美有12个邦交国家）之外，更重要的，是寻求可靠的原材料市场。拉美国家与中国的贸易，从1999年的30亿美元，增长到了2004年的220亿美元。拉美国家向中国出口的，只有食物和原材料，而从中国进口的，则是纺织品、成衣、鞋类、机械、电视、和塑料制品等。

目前，阿根廷、巴西、智利、秘鲁、和委内瑞拉已经给予中国市场经济的地位，而美国和欧盟还没有承认中共治下的中国是真正的市场经济。因为市场经济的基础，是包括言论、信仰、迁徙、就业等人民的一系列权力，和政府不干预商业的运作，这在今天的中国是完全不可能的。拉美国家可能没有意识到，他们的这个承认为自己利用反倾销法来对付来自中国的廉价进口设置了障碍，这个后悔药可能要以后才能尝到。

一天，我去HOME DEPOT买东西。旁边一位美国人大概看出来我可能来自中国，就问我为什么这个中国产的落地灯会那么便宜，只要十几美元。在美国的劳动力成本之下，同样产品的价格至少要在五倍、十倍于此，并且中国产品还有越洋运输、保险、关税的问题。我不知道该这么样回答他。

我要提醒大家的是，现在非洲一些国家，而不光是欧美发达国家，也已经开始向中国抱怨倾销的问题了。大家意识到这其中的含义了吗？中国在工业制成品及农产品方面的成本居然会比落后的非洲国家还要低？这意味着什么呢？当我们知道在中国那些童工、奴工、监狱劳工、以及数以十万计的法轮功学员在劳改营内被强制手工制作出口产品，民工们在没有适当的劳保条件下超时工作，我们就不难知道中国产品廉价的原因了。廉价的另一个原因，就是四月中北京上空30万吨黄沙从天而降所警示我们的。环境的代价是必须要买单、付帐的，不管是在产品的价格里，还是在我们自己的生存环境中。

中共垮台之后，GDP的增长谎言揭穿，中国经济的规模回被重估。如果我们发现中国的经济规模不得不倒退10-15年，甚至更多，也不需要觉得过于奇怪。好在我们会清醒的认识到我们自己的真正经济地位，不会再因为政治的需要而去到处搞什么“金元外交”、“银弹外交”。

中共垮了，七千万中共党员、上亿团员中的政工专职干部们将集体失业，这将极大地减轻国家的负担，中国人民将会同其它国家的人民一样，只负担一套行政和官僚的体系，而不是今天的两套。中国的武警部队已经蜕变成为今天的东厂、中共的私家卫队，变成对内镇压人民的工具，这也是人们身上的沉重负担。一千万中共上层人士、各种各类书记们的特权不复存在后，中国的教育经费殿后世界的状况也会有所改观。

中共垮了，当然那些依靠民脂民膏建立的豪华大楼还会存在，各地富丽堂皇程度超过白宫的那些政府办公室，也都会继续存在。它们那时候也许可以被改装成中小学校、养老院、星级酒店、或者“共产暴政博物馆”之类的东西，使其物尽其用。

中共垮了，那些在中国投资了2500亿美元，雇用了2000万中国工人的30万外国独资、合资企业，将真正不再面临专制的压力、和政治上的风险，而能充份利用中国人民的聪明才智和创业精神，在法制而不是人治的条件下，与中国企业平等竞争。我们今天所见到的，外资企业为利益丧失原则，既违反了中国传统道德的规范，也违背了他们自己基督教文明的伦理等行为，将不再得到中国社会的认可，沦陷了的商业道德可望与社会道德一起得到重建。

中共垮了，私有产权制度得以真正建立，农民、企业的长期投资才能成为可能。人们不会在“70年的使用权”到期之前掠夺式的毁坏中华大地已经千疮百孔、风沙肆虐、污染严重的自然环境。

中共垮了，法律制度的建立和实施，我们会丢掉令人汗颜的“仿冒大国”、“盗版大国”的帽子。人们只要看看那些大规模制作的VCD、DVD，音乐和软件CD，就会知道这不是家庭手工作坊的产物，没有地方政府的“通力合作”，没有官方的纵容，这些仿冒、盗版、侵权、血汗工厂，是不会存在的。

所以，中共的垮台，在经济上虽然可能是短期阵痛的开始，却是长期复兴的开端。它是让我们透过谎言，全面认识我们自己和我们的世界的良好机会。我们会认清自己的真正经济实力、断绝内部的蠹虫、开源节流、在治理环境的同时与世界各国平等竞争。自由社会华人社区、华人国家的经济成功，预示着在没有共产党的新中国里，中国的经济必定会有长足的发展。

谢谢各位。

（听众及记者问答部份）

问：您的数据都是从哪来的，您在中国亲自调查的嘛？

答：我没有去中国亲自调查，现今也不具备独立调查的条件。在中国即使进行一般的市场调查都是受到限制的，很多问题不能问，还必须与官方批准的市场调查公司合作。我们的数据都是从公开发表的渠道得来的，我们只是发现了它自相矛盾的地方，从而证实了中共在经济领域与跟其它领域一样，为维持政权的目地大规模、系统的造假。当然，有些数据它是不容易造假的，比方贸易顺差的数据。外汇存底造假的可能性也比较小，因为有世界其它各国的数据可以核查。但外汇储备放在哪里，就有很大的作弊的空间，外汇管理的手续，也是他们讳莫如深的。另外一些数据，比方他们动用了四分之一的国库镇压法轮功，这是他们自己的人告诉海外法轮功的。

另外，说一个国家如何能够动用四分之一的国库去镇压自己的人民，这确实很难让人相信。但想想看，要镇压一亿民众，包括监视、逮捕、关押、转化，它的确需要巨大的开销。但更加恶劣的是，中共似乎已经把镇压变成了一种商业运作，变成“镇压产业”了。最近苏家屯以及其它35家集中营活体器官移植的报导表明，仅根据日本一家咨询网站数字的估计，4万7千起各种器官移植，就为中共带来了40亿美元的进账。

问：如果造假这么多，那中国经济的真相到底是什么样的？还有，中共高层本身他们知不知道这些呢？

答：中国经济的真相细节、准确数字恐怕没有人知道，包括中共高级官员本身可能也不全部知道，因为造假充斥着从中央到地方所有的政府层次。建立一支真正准确的统计队伍，不受任何党派、政治力量的左右独立调查，在中国可能是需要花一些功夫的。

问：中国确实是富了，你看那些大楼、高速公路什么的，人民购买的豪华奢侈品也很多。

答：这些大楼、豪华公寓本身，确实迷惑了很多在中国走马观花的人们。但真正了解中国，你需要离开浦东100英里，需要去广阔的西部。如果一个国家，比方阿根廷的三千九百万人口中，只有1%或2%的人富裕起来了，你会觉得这个国家“富”了吗？2%人口收入超过$2000美元，而98%生活在不足$300美元，你不会说这是一个健康、富裕的社会。而在中国，2%富裕起来的中共高官和那些精英利益阶层，他们的绝对数字就近三千万人，几乎赶得上阿根廷的全部人口。就是这些人的财富，也足以制造奢侈品的巨大市场了。

问：拉美国家如果继续容许中国的廉价产品倾销，我们的工业基础将荡然无存。我们该怎么办？

答：这个问题您也许应该问问你们新当选的总统和内阁部长们，给他们看看九评，让他们知道他们与之打交道的，是什么样的货色。告诉他们你今天听到的东西。（笑）

问：中共垮了，那对世界原材料市场、能源市场会有什么影响，还有那些廉价产品对世界的影响呢？

答：中共垮了，中国还在。中国仍然需要原材料和能源，只是，考虑进去环保的成本和废除奴工的因素，中国产品的价格会有所上升，不会那么廉价了，这对世界其它国家产品的竞争力来说，不是坏事。再者，中国当今的发展是一种低效率、掠夺式的发展，同样的产品，在欧美、日本只需要三分之一、十分之一的能源就可以生产出来。对能源如石油需求的下降，有助于缓解现今的短缺和价格上涨的现象。

问：听到您所说的中国经济的现状和中共垮了之后的状况，觉得还是不那么好。难道就不能不让它跨，就这么维持下去也许还更好？

答：您是说，让中共继续杀人，让贪官们有更多的时间转移资产，让坏帐继续增多，让中国经济的肿瘤继续恶化、扩散，导致以后更大的灾难？（众笑）

问：您所说的这些，我从来没听说过，为什么主流媒体没有报导？

答：这是一个很好的问题，我们也经常在问。我们认为他们被中共的欺骗宣传所迷惑了，或者被中共的商业利益收买了。比方在美国的中文媒体，就普遍存在被中共所收买、影响、胁迫的这些问题。西方大媒体被收买的可能性小一些，但他们往往因为要换取进入中国市场的许可，不得不在报导上有所“收敛”、自我约束，从而放弃了他们自己的原则。这是很可悲的。所以呢，象大纪元这样的独立媒体就是非常可贵的了，我们大家都应该支持他。

问：你所说的2006年底WTO的大限。如果中共拒不执行，就是不开放它的金融市场，那会怎么样呢，我们该怎么办？中共有过不履行义务的先例。

答：中共是有过这样的先例，因为它本性上就是这样，它从来就没有把法律、制度、合约当回事。但这次恐怕不行。

为什么呢？西方社会，尤其是美国和欧盟，其强项不在制造业，而在金融、服务业。他们为了中国金融、银行的市场，在WTO的谈判中对中国做了很大的让步，所以你看到中国产品如今大举进攻欧美市场。但这是有条件的，那就是中国到时候必须开放金融市场。这点山姆大叔看来是咬定了，他可以忍受如此巨大的贸易逆差，原因也在于此。

所以，如果中共真的拒绝开放银行市场，美国一定会强烈反对，要求履行承诺。如果中共仍然拒绝，可以想见美国一定会向中国关闭其市场以进行反制。这样，真正的贸易仗恐怕就打起来了。对中共来说，开放其银行市场，欧美银行大举进入，坏帐累累的国有银行一定倒闭，中共的统治必然随之灭亡；不开放金融市场呢，欧美也不会对中国继续开放其商品市场，而中国经济的七成以上是依赖于出口的，那时经济也会一蹶不振，连带导致中共的覆亡。所以说，因为中共自己的撒谎和掠夺，在这个问题上它怎么都不行，进退维谷，它恐怕是死定了。

问：如果中共的崩溃不可避免，如何减低崩溃的冲击，使损失最小？

答：如果您还没有读过九评，请拿一份。传播九评使人们退党，可以和平的解体中共。如果我们同时倡导法轮功的“真善忍”理念，就可以使社会免于进入大规模的伺机报复、大肆破坏、和大规模抢劫。与此同时，以法制的审判解决中共问题，清查中共海外资产，要求外国政府引渡贪官污吏、归还中国人民的资产，我们就可以把损失减低到最小。