儿子（边看报边笑）：嘿！嘿！嘿！

父亲：笑什么？

儿子：爸！你看这美国人真够自由，他敢拿美国总统开涮。

父亲：美国总统？我也可以涮哪！

儿子：什么！您别打岔。人家这可是自个儿选的，什么时候咱中国也能一人一票？那咱不也想说啥就说啥。

父亲：什么一人一票？要不说你年轻啊你！民主自由你说搞就搞啊？中国经济不发达，民众素质不高，这个民主建设要一步一步来，你现在不愁吃不愁穿的啦！那还有好多地方人吃不饱饭哪！哼！一人一票，异想天开！

方菲：刚刚这个场景里说到的一些话，我觉得以前也听闻过，但是这其中的逻辑我始终不太明白，章先生您能不能解释一下？

章天亮：对，这里边的问题它包含两层意思。

第一层意思它是说，因为你的人民素质不够高，经济不够发达，所以说你就不能够享受自由，或者人权; 第二层意思是说，当我们的经济发达了以后，自由和人权自然就会降临。这两层意思的话，我们看都是不成立。

首先我们说一下，在经济不发达的情况下，人们可不可以有自由的问题。这个自由，不管是言论、集会、出版这些自由，它都是属于一种消极权利。什么叫消极权利呢？就是说，胡平先生提到过，这是要求你政府不做什么，而不是要求你政府做什么。你说我现在没有钱，你如果要做事情的话，当然是需要花钱，但是你如果是不做什么的话，那是最省钱的。你只要政府下定决心不抓人，不杀人，不镇压，不禁书，不毁版，这言论自由它就会实现。所以说这种自由，可以看到它跟经济发展并不是那么相关的。特别是有很多人，他们认为信仰自由和言论自由要远远的比生命的自由，或者是经济发展更重要。我们都知道裴多斐有首诗：生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。有的人他把自由看作是高于生命，那么连生命都可以高于的话，那么当然比吃饱肚子更高，是不是？同时，我们可以看到很多像信仰人士，对信仰有追求的人士，他们并不认为吃不饱饭是我不能够进行信仰方面的修炼或者是追求的原因。比如说西藏，很多老百姓非常穷，但是他们愿意穷尽一生的积蓄去做这个转经轮，他认为这是他全部的精神信仰寄托之所在，他可能要花尽一生的积蓄去拉萨进行朝圣。我们可以看到，对这些人来讲，自由的实践跟他的经济并没有那么直接的关系。

在另外一方面来讲，政府如果要限制你自由的时候，那政府需要花大量的钱财，比如说我要限你的言论自由，我可能需要许多的人进行出版的审查，需要很多人对你的言论进行监视，甚至需要进行法律的处罚等等，这方面政府需要花很多的钱。我们现在可以看到，中国现在在做一个“金盾工程”，所谓“金盾工程”无非是截获限制网民获得真实信息的权利或者是通过自由的网络自由发言的权利。中国在2005年底的时候，金盾工程累计投资已经达到八亿美元，相当于六十多亿人民币，这是相当大的一笔钱。我们可以对比一下，中国青少年发展基金会搞“希望工程”捐款，十五年的时间它只捐来了二十五亿元人民币，还不到金盾工程投资的百分之四十，而且金盾工程这八亿美元仅仅是硬件投资，是购买设备的，至于说盖楼的钱，人员培训，包括人员的工资，管理费用等等都没有算进去。所以你看到，中国一方面中共在讲因为经济不发达，所以不能给你言论自由，另外一方面它却把大量的资金投入在限制言论自由这一方面。这是非常矛盾的一种做法。

金然：我也是觉得比如说我没有什么钱，但是我仍然可以说话，至少我可以喊饿对不对。

章天亮：对！

金然：另外一个角度，是不是西方它实行民主自由，是不是当初它实现的时候，或是说实行的时候，民众就已经比较富裕了呢？是不是这种情况？

章天亮：当然不是。比如说美国它在一七七六年的时候开始独立战争，到一七八九年的时候开始它的第一次普选，实现民主，当时它的经济发达程度远远不能和我们现在相比。而且美国在建国之后不久通过宪法第一修正案，保障人的言论、集会、信仰自由等等权利的时候，那个时候美国经济是远远不能跟中国现在相比，甚至不能跟中共刚刚夺取政权的时候相比。

方菲：是吗？

章天亮：对！同时我们可以看到西方他们有一个概念叫“天赋人权”，什么叫“天赋人权”？就是说我的这个权利，比如说我说话的权利，或者说我信仰的权利，跟政府毫无关系。为什么呢？它这个理论基础是这样的，我长一张嘴，我这张嘴并不是政府给我的，我不管你是共产党的政府，还是国民党政府，或者其它别的政府，不管什么政府当政，我都长这张嘴。我这张嘴是哪来的呢？是天给我的。天给我干什么呢？除了吃饭，还要说话，所以他就认为这种权力是天赋的。比如说我长了一个大脑，长一个大脑跟什么政府没有关系，你不管什么政府，出生一个人，他也是有大脑的，这种大脑它就是要有思考、有信仰的自由。所以这就像美国独立宣言里面它讲这样一句话，它说下述权利是不言而喻的——

金然：什么权利？

章天亮：下述权利是不言而喻的：“人人生而平等”——这是第一点，第二点——造物主赋予他们若干不可让与的权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。它认为这个是天赋的，所以它认为是高于政府的。

金然：这个听了是很有道理，但是我也有一个想法，比如说像国内的这种情况，民主与自由是不是可以慢慢来？举一个例子，毛泽东那个时代你要说毛泽东不好，立刻你就是现行反革命，拉出去可能就毙掉了。

章天亮：是。

金然：但是现在你比如说，你骂一骂胡锦涛可能有些人也没有一下把你抓起来，或者把你毙掉，也就是说它可以慢慢有一点宽松的，是不是给它一些时间它就可以慢慢把民主自由搞的更好一些？

章天亮：这里边有两个问题，第一个问题是思考的角度问题。作为我们在争取自由的过程中，我们可以认为争取自由的过程很漫长，或是说我们要付出很长很艰苦的一段时间的努力才可能达到。但做为统治者来讲，他不存在这个问题。他如果想给你自由的话，在一夜之间就完全可以给你自由。过去我们都听说什么武林大会金盆洗手。什么叫“金盆洗手”呢？就是说我从现在开始下决心不杀人了，金盆洗手，这是一个非常黑白分明的界线，只要我下了这个决心，那我从此之后就可以真的不杀人。所以中共它如果真的想马上给大家自由的话很简单，你把所有的劳教所关押的法轮功学员，所有的政治犯、良心犯都放了，这完全可以在一夜之间做到的。

在世界上有很多的先例，当时东欧共产党解体的时候，那些国家自由都是在一夜之间降临的，突然间共产党说我们不再把坦克开到大街上，老百姓自然就有了自由。

再举个例子，比如说台湾，跟我们同文同种，同样的文化，他们也是这样的。在1986年的时候有一个很著名的事件。在1986年9月底，9月28号，当时台湾有一批人他们是无党派人士，他们想搞选举，要参加台湾基层的选举（当时台湾已经开放基层选举了）。他们在台北圆山饭店就开了一个会。当时国民党的戒严令还没有解除，也就是说当时你要组一个反对党的话完全是非法的，这些人是以无党派人士开会的形式，其中就有一些激进的人士说，我们能不能就在今天就组一个反对党。这句话一说，当时在场很多人都很震惊，有的甚至哑口无言，因为你组了党当时就是违法，甚至可能会坐牢，当时可能就是时势推到那一步了吧，当时就组了这个党。组了这个反对党他们就真的等着坐牢了。当时是1986年9月28号，蒋经国先生长考了七天的时间，到了10月5号的时候，他说了一句话，他说：“时代变了，潮流变了，我们也要变。”他一句话也没有提反对党的事情，但大家都知道他不再镇压了。所以那个时候开始台湾等于全面开放党禁，就是大家一下子可以有组党的自由。所以说你只要政府下决心不镇压，那么马上自由就会降临。

再回到你这个问题，就是你提到现在我们如果批评胡锦涛的话，可能不像当年批评毛泽东那样后果会那么严重，好像很多人也批评之后没有什么事情，但是我们同时也要看到大陆现在的文字狱一直是不断的，就在去年大陆有很多所谓的异议人士，实际上就是一些作家。

方菲：经常看到报导。

章天亮：对。像张林、郑贻春、杨天水、李元龙、刘水等，有一些作家他们就恰恰是因为写作，因为他们的言论而获罪。我们可以看到这样一个问题，只要有一个人是因言获罪的，比如说我们隔一段时间判一个人因言获罪，对其他那些人就是一种震慑，他们就会觉得原来我的言论是受到限制的，有可能政府会抓我。那他们就会自己进行一种自律。我举一个例子，我有一个朋友在2002年的时候，大陆可能很多的电视也报导过，在美国华府有一个狙击手，那个人是一个心理变态，他拿枪到半夜的时候随机的在加油站杀人。

方菲：我记得这个事儿。

章天亮：华府的人口可能有几百万之多，被狙击手枪杀的可能性非常的小，但那时候大家都有一种恐惧，因为你不知道他会不会杀你。所以我有一个朋友他在半夜去加油的时候，他把油枪插到油箱了以后，他就绕着这个车跑大圈，当时是十月底，他自己都觉得自己很傻。你说狙击手当时在不在，百分之九十九点九可能性是不在，在也不一定瞄准他，但是他有一种恐惧。中国现在同样道理，中共它只要是还在抓人的话，对另外一些人就是有一种震慑，这种有自律的有恐惧的发言，我不认为这是真正的自由。

金然：这就像是头上悬一把剑，你不知道它什么时候会砍下来。

章天亮：对！达摩克利斯之剑。我可以再举个例子，比如说沙达阿拉伯是全世界最大的产油国，它的石油储量是世界第一的，而恰恰沙达阿拉伯在今天这样一个普遍富裕的国家，它仍然是一个专制的社会。在另外一方面你可以看到中共一些有意思的现象，它一方面说你富裕的话就会有民主自由，可是我们看到在中国恰恰是最富裕的地区，比如说北京、上海、深圳、广州，它的富裕程度，老百姓的收入和受教育程度，已经甚至超过很多中等发达国家。比如说我们在北京普选一个市长可不可以，在上海我们普选一个市长可不可以？我想香港这个地方，香港人均收入达到两万四千七百五十美元，远远超过很多世界发达国家，但是在香港仍然不能去普选他们的特首。所以经济发达就会给你自由民主，这个看来在共产党这边是不成立的。

而在另外一方面来讲，中共现在搞的一些村级选举有点做秀的性质，但是你看到中国的农村恰恰是居民收入最低，受教育程度也最低的地方，而中共恰恰是在那个地方搞选举，这是跟它自己所宣传的这种经济跟自由的关系完全是一种悖论。

方菲：那就是素质不高搞不了民主自由，这个看来也不成立。

章天亮：对！是这样的。其实你看像印度也是一个可以跟中国相比的国家，因为它的人口有十亿，中国是十三亿，在数量级上是一个数量级。印度的人均收入只有四百六十美元，而中国人均收入已经达到一千美元。可是印度在一九四八年独立之后，已经进行了十二次全国普选。印度的文盲率将近一半，而中国的文盲率成年人不到一成，中国受教育程度也要比印度高。同时我们可以看到非洲很多撒哈拉地区的国家，像肯尼亚、坦桑尼亚、赞比亚这些国家，它们人均收入也是四百美元多一点，也是很穷的，可是人家一样可以实现自由，人家一样可以实现民主。所以如果我们从经济这个层面来考虑的话，我们并看不到经济和自由之间存在着充分或必要的条件关系。

金然：你说民主自由，但是他说现在有这个必要吗？我们知道我现在没有民主自由，但是我现在过的也不错啊？我甚至在私下喝点酒我也可以骂骂贪官污吏，甚至大骂共产党，也没有大事，我到外面去我可能也挺能赚钱，而且可能发大财，我们为什么要自由民主？

方菲：他觉得没有需要。

金然：对呀！觉得没有必要，我为什么要它吧？

章天亮：很多人因为他现在自由民主权利没有受到剥夺的时候，他感觉不到它的可贵。我举一个最简单的例子，比如说法轮功学员，在一九九九年七月江泽民下令镇压法轮功之前，法轮功学员是有炼功的自由的，当时在中国很多的绿地公园里面，几乎每一个公园都能够看到法轮功学员炼功，但是你的这种炼功自由，看起来你有炼功自由，问题是你这种自由是没有保障的。中共有一天想镇压你的时候，它可以在一夜之间把你的自由给剥夺掉。比如说你现在在北京开个饭馆，你觉得自己日子过的很滋润，就像原来北京有一个叫叶国柱的，他就是开了一个饭馆，而且挣了很多钱，但是中共突然间说办奥运会要修奥运村，要把他的房子强行拆掉，而且给的补偿非常非常的少。在这种情况下，你想要为自己的权利进行争取的时候，如果你没有言论的自由，你跟谁去说呢？所以我想，自由民主它给人提供一种保障的机制，就是说也许你现在还没有失去某些物质上的利益，但是你要知道如果没有自由民主做为保障，你即使现在占有任何一个东西它都是不可靠的。

金然：随时可能会被人剥夺，而你又没有说话的地方。

章天亮：没有申诉的权利。

金然：对！

章天亮：是这样。

方菲：那就多谢章天亮先生，今天我们谈的，我自己觉得是获益匪浅，但是我们时间又到了。我们也非常感谢观众朋友收看我们的节目，希望下次节目再见。

金然：再见！