美国国会全票通过304决议案，谴责在中国发生的对法轮功的迫害，以及谴责中国外交官在美国领土对美国政府官员进行骚扰和施加压力。希望之声电台在现场直播的"两菜一汤”节目中就此问题采访了大纪元专栏作家章天亮先生，深入探讨了很多有关"干涉内政”的问题，以及这一决议可能对在美华人产生的影响。以下内容根据现场录音整理。

主持人：304号决议案上星期在美国的国会山庄是全票通过决议案。这个304号决议案是美国国会针对中国政府在美国和中国对法轮功镇压所持的意见的决议书，这个决议书比较长，里面的内容也比较多，我们今天是请到了章天亮先生来给我们评论一下这个事情。章先生您在线上吗？

章先生：我在，主持人好。

主持人：章先生您好，今天谢谢您接受我们希望之声的采访。请问这个304决议案您知道吗？

章先生：我知道这个事情。

主持人：304决议案好像跟以往的一些对支持法轮功的决议案有一点不一样，就是因为他涉及到美国本土的这么一个情况，他是讲到是中国政府，特别是通过中国领事馆对美国的一些官员跟一些别的人士进行一种施压跟恐吓的所作所为，涉及到这方面的一些因素。

章先生：304决议案实际上他跟过去确实不太一样。美国国会通过支持法轮功的议案已经不是第一次了，他在1999年镇压法轮功开始的时候就通过了一个谴责镇压法轮功的决议案。在2002年的时候又通过了一个188号决议案，也是众议院的一个非约束性决议。

304跟188这两个决议有一个共同特点就是他们都是全票通过，就是当时所有出席的400多个议员都是全票支持这个决议案。我想这个反应出来一个很重要的问题：那就是人权问题是一个超党派的问题，是一种普世价值。所以说他对人权迫害的话，不管两党他的执政理念有多大的不同，但是在人权这一点上他们是一样的。这个在台湾也有一种反应，那就是不管是蓝营还是绿营，好像在一些问题的分歧上势如水火，但是在对法轮功的问题上，他们的态度还是比较一致的，都很支持。

那么304决议案跟过去别的议案不一样地方，就是他第一次把中国驻美官员对美国的政府官员和美国公民修炼法轮功的骚扰放在这个决议案里面。

主持人：我们采访了提倡这个决议案的加州的议员琳-伍尔西，他是跟佛罗里达的议员伊莲娜-罗斯-雷婷恩两位国会议员一起来发起了这个决议案。我们给他做了一个采访，我们先来听一下琳-伍尔西议员是怎么讲的。

琳-伍尔西：（英文录音）。

主持人：刚刚采访的是琳-伍尔西议员，他是说通过了佛罗里达伊莲娜-罗斯-雷婷恩议员，他们两位一起来发起这个决议案，他说不可能有任何人会拒绝这个决议案，所以最后就是全票通过。

章先生：据我所知这个决议案当时连署的议员非常多，一般决议案有20多位连署就已经很多了，但这个议案当时连署有75位议员连署。

主持人：反而说是中国政府干扰美国内政这么一个决议案这是很少见的，章先生我不知道您觉得是怎么样？因为大概是三天前美国国会提交一份中国人权状况的议案给美国政府，当时中国外交部立刻就反映说美国指责中国的人权是干涉中国内政。那这几天前美国的国会又通过这么一个决议案说中国政府不应该施压跟干扰美国官员来在法轮功这个问题上...其实也是指中国政府干扰了美国的内政，我不知道您对这个问题是怎么看的。

章先生：干涉内政这个问题看是怎么讲，因为中国政府，实际上是江泽民他们一伙把干涉内政作为一个大帽子。这个帽子他们每年都要祭出来很多次，就像是日内瓦，每年的日内瓦，一旦有提案谈到中国人权问题，中国就说是干涉内政。

我想就是说这个干涉内政的话，要看他对你的这种行为是一种善意的还是恶意的。比如说他是向你进行一些善意的建议，说你这个地方不好，那个地方不好需要改进，我想美国他并不是希望唱衰中国，因为中国的人权确实存在很多的问题。在这种情况下，美国政府对中国的批评，如果中国政府真的听进去了，能够改过来的话，我想对中国是很有帮助的。

因为咱们也讲「闻过则喜」，中国有这样一句话，听到别人说自己不好的话要高兴，然后要看一看自己是不是有这个问题，有的话就改过来。而且美国的这种批评他并不是空穴来风，他是有很多的证据的。

那反过来讲中国政府对美国这个干涉的话，他就是一种恶意的干涉，因为他对美国的市长或者议员对法轮功褒奖的时候，中国大使馆官员会以贸易关系来进行威胁！那么同时他们会给美国的官员发一些资料，就说法轮功作了这个坏事，做了那个坏事，但其实他所说的这些东西呢，法轮功并没有做。法轮功是一个很和平的修炼团体。那么他在给美国发这些信件的时候，他是采取一种造谣污蔑的办法。而美国的人权报告是基于一种调查，这是完全不一样的。

而且我觉得中国政府在有些方面，他有的时候巴不得美国来干涉一下他的内政，比如说台湾问题。中国经常讲中国跟台湾关系是内政问题，但是你看去年12月份的时候，温家宝来访问美国，美国政府一表态的话，温家宝就很高兴，中国政府当时说温家宝访美取得圆满成功，那你不是邀请美国干涉内政吗？就像当时在1999年开始刚镇压法轮功的时候，江泽民是每一个国家元首都递一本小册子，这样的话他是希望各国元首表态支持他镇压法轮功。所以我想从这个角度来讲的话，他是说只要你批评我，你就是干涉内政，如果你支持我的话，那是没问题的，你怎么说都没有关系。

主持人：您的意思是说，这个问题就是好像他(中国政府)是怎么说都是有理。

章先生：对，他这方面的话他是常有理，譬如说美国他如果是批评中国的话，他会说干涉内政，他还跟老百姓说，你看，法轮功跟美国反华势力都搞在一块！假如美国不支持法轮功，他又会说，你看，美国都不支持法轮功！就是说他只要是不给老百姓说话的机会，他在他这个媒体控制的范围之内的话，他是常有理。

主持人：是常有理。所以我们听人说话，听话听音，锣鼓听声，要听听后边是什么。

专访法轮功讯息中心黎丽谈美国众议院304议案通过
http://www.epochtimes.com/b5/4/10/11/n686588.htm

主持人：章天亮先生我想请问您一个问题，听刚才黎丽小姐谈美国地方政府以及议员，基于人权的考虑做了这些决定，应该是说这算不算是美国的内政？

章天亮：我想这应该算是美国的内政。因为在美国有很多的法轮功的修炼者，他们都是美国人，而且确实在社区做了很多义工，免费教授人们功法和真善忍的道理，我想这对美国的社会的安定有好处。所以我想从这点来讲，美国政府对于法轮功的修炼团体来进行褒奖，当然是属于美国的内政问题。

主持人：中国领馆作为中国派驻在美国的驻外机构，在这个问题上他们应不应该遵守所在国的宪法和法律，至少要表示尊重，他们这样的行为算不算干涉美国地方政府正常的运作？

章天亮：我想如果说他们提出贸易威胁的话，就是一种"干涉”。当然在另外一方面，中国使领馆当然一样可以表达、可以提出意见，这是他们的自由；可是如果说使馆所提出的意见是造谣，比如诬蔑说法轮功非常的不好，会导致甚么灾难性的后果等等，这完全是在危言耸听，像这一类的就不属于言论自由表达的范围，而是诽谤。

所以法轮功学员在2002年已经控告过中国大使馆、中央电视台、驻外机构以及国安部等，对他们进行法律诉讼，其中包括造谣诽谤；但据我所知中国方面一直不肯应诉，如果说他们做的是一件理直气壮的事情，我想要对薄公堂是顺理成章的，但是他们一直是没有，或者说不敢。

另外说到干涉内政的问题。我想中国政府在上个世纪五十年代年曾经提出过这种国与国之间的和平共处五项原则，其中包括互不干涉内政。但是事实上中国政府，尤其是在文革期间，他们一直采取的就是"输出革命”，要解放世界上三分之二受苦受难的老百姓，他们是采取这样的一些口号。从那个时候就明目张胆的干涉别的国家的内政，像支持红色高棉的革命，还有印尼，搞得东南亚现在很多国家还排华。

那么在改革开放之后呢，他这种输出革命不像之前那样直接明显，共产阵营的势力是越来越虚弱；这种情况下他对别的国家的内政干涉就退居幕后。

很多时候他是透过他的领馆官员来操控当地所谓的"爱国”华侨──事实上不是真正的"爱国”华侨，而是"亲共”华侨，通过这些亲共华侨一方面对国外的民运人士或是法轮功学员大打出手，一方面可以制造些舆论，中共把这些舆论反销到国内去，说美国的华人都说话了，这是他们镇压的一个手法。我想这些方面他都做的非常恶劣。

主持人：章天亮先生我还有一个问题，除了我们刚刚谈到两个问题，一个就是中领馆直接出面对各级政府的干扰；另外您刚刚谈到中领馆通过海外的一些海外的华人，对美国国内的法轮功学员的干扰，刚刚听您发表评论的时候有一个问题，我觉得非常有兴趣，您谈到了两种华人，一个是爱国华人，一个叫亲共华人，您认为两者的区别是甚么？

章天亮：我想在共产党的宣传中，经常刻意混淆两个概念，就是"党”和"国家”。实际上就是说做为一个政党来讲的话，虽然共产党有六千万的党员，但他也没有办法代表十三亿人，否则就不会除了召开党代会之外，还要召开一个人大会议，所以说很显然共产党是不能代表中国的。

很多人是出于经济上的考虑，所以就把中国现在的领导人混同于共产党，曾经把江泽民混同于共产党，然后又把共产党混同于中国。在这种情况下，如果你反对中国的领导人就是会说你是反华之类的。就这一点来讲，在海外民众有正常的言论和了解事情的渠道的情况下，很多事情大家也就慢慢明白过来了。但是还有一些是长期在中共利益的引诱下，不管中共做甚么他们都是一片歌功颂德之声，就我所知的亲共华人就像梁冠军，原来在华国锋当政时期，是极力拥护华国锋；后来等华国锋下台，就转而极力拥护邓小平，等江泽民上台就去拥护江泽民。

主持人：梁冠军是甚么人？他是海外的中国人？

章天亮：他是一个美籍华人，在纽约他有一些产业，可能有一些不是很光彩。他曾经先后拥护华国锋和邓小平，就是谁在台上他就吹捧谁。当时我是看了对中国人权主席刘青先生的采访后才知道了这些事情。我想他这种不分好歹，只要是谁在台上就吹捧谁，完全是个没有什么原则的人。

主持人：我有一个问题现在这个提案是针对有关法轮功的情况，对于我们一般的听众就是住在美国的人来讲，304议案的意义是甚么？

章天亮：304议案当中提到一点就是中国驻外使领馆的工作人员，对法轮功学员采取一些不合法或不光彩的事情；比如说骚扰、入侵住宅、殴打等等。我想做为一个大国的外交官，使用这些行为和手段是很给中国丢脸。

同时这些做法也让法轮功学员觉得很没有安全感；像采取高技术去监听法轮功学员的电话，我身边就有法轮功学员他们在超级市场买菜的时候，俩人谈话的过程就会被录下来，再灌回家里的语音信箱里。这些手法一旦公诸于众的话我觉得会引起两种反应，一种反应是华人他会觉得很愤慨，在一个民主社会你一个国家的外交官用怎么能够这种办法去对待法轮功学员，另外一种反应就是他们会很害怕，就是说也很害怕中共会用同样的手段用在他们身上。

那么在这种时候的话，这个议案对于我刚才所提到的种种不法的行为，不但是一种谴责而且其中有一个特别的一条就是说他们敦促美国的司法部，对于这样的行为进行调查，然后还要采取必要的法律行动，我想从这点来讲的话，对于做这种事情的人，不管他是中国的外交官也好，或者是他们所支持的一些亲共人士也好，对于他们来讲是有威慑力的，那么如果他们不敢做这些坏事的话，那么当然海外华人会增加很多安全感。

主持人：刚听您这么一讲, 中领馆在这边够忙的, 不过同样情况, 如果美国中领馆在中国也发生的情况可能就不一样了吧?

章天亮：这种事情我想在中国不大可能发生，因为就是说，中国政府他这个办法我觉得是做的很没有意思。

另外就是说美国对中国这种人权的谴责，我想中国政府首先应该看一看人权谴责美国说的是对的还是错的，如果美国说的这种人权迫害确实存在的话，那我想中国政府如果你要是不进行迫害的话，那我想就没有美国的谴责。我想这是因和果的关系，如果你把这个问题解决了，你不镇压了，那么对镇压的谴责就自然没有了。

主持人：但是中国外交部有一个说法, 说美国为什么不自己看看美国人权的记录, 为什么来看我们中国人权的记录, 章先生您对这个看法?

章天亮：我觉得这是一个很无赖的说法。我不能够因为有人杀人了，那么我杀人就成了合法的，因为有人强奸妇女，所以我就可以进行性骚扰，因为有人偷东西所以我在别人家顺手牵羊地拿东西就没事，我觉得这个问题不能够这样说：你美国不好你还说我？

我觉得这个就是说你要看一看美国说的到底是对的还是错的，因为判断对和错的话是要依照一个标准的。美国它并不是一个完美的国家，没有一个人可以说是一个完人，那么我想这个判断的话应该根据一个大家公认的一个标准，比如中国政府它也签署了一个《世界人权宣言》。你人权有没有问题，那么就按照你签署的这个宣言来判断嘛！

美国在出中国人权白皮书的时候，中国也出美国的人权报告，那么美国政府拿到这个报告后，他是要检讨、深入检讨，如果中国政府讲的东西是对的话，那么我们如何去改进，而中国政府拿到美国报告之后，他一棍子就打死了，他立刻就给你扣上一个反华的帽子，然后就把你打回去。

甚至有的时候，他自己不认真去检讨还变本加厉，比如说有个人他提供给美国政府一些资料，比如说我被迫害，我在我们城市被迫害的情况，然后美国如果把这些资料写在报告里，那中国政府就会拿著这些资料反而去迫害那些提供资料的人，我想这个是......时间关系，这些方面我不再多谈了。

我再说说这个投诉到海外去而给中国丢脸的问题，我想这是种误会吧！首先，江泽民镇压法轮功或者是镇压一些教会、异议人士等等这些都非常不应该，首先说镇压就是错的，这个江泽民集团不但镇压他们还不给他们表达的机会。

所有的人如果可以跟中国政府沟通、通过和平的对话解决问题，他们不会到海外来讲，到海外来说的话当然没有国内说管用，但是说中国政府现在他把很多上访人士抓起来，因为他不想跟你沟通，那么在这种情况下他好像表面上把问题给解决了，但实际上他是把这个问题给掩盖起来了，这种事情对中国绝对没有好处。

这些受迫害的人他们到海外来讲，反倒是一个好事，也是给他们这样一个通畅的管道，有申诉这样的一个渠道，这个要比暴力好，我想这些人如果他们用暴力来对抗这个镇压的话，那会更糟糕。在海外呼吁各国政府对中国这个施加压力，然后让中国真正把这个问题改过来。

那么我想美国对中国这种批评，我认为美国是中国的诤友，他能够对中国进行直言劝谏。如果美国说整个中国一片光明，实际上就是帮助中共掩盖问题，之后我想这个问题积累到一定程度最后爆发出来的话，对共产党没有好处，对中国也没有好处。那么美国他这种直言劝谏就包括给中国人权报告、给中国施加压力，让中国政府不至于在这个方面愈走愈远，至少能够产生一些约束，这也恰恰是对中国有好处。

如果谁再说法轮功学员在海外这种呼吁是给中国丢脸，我建议他们实在应该要好好看一看。如果镇压确实存在，而且他们也有私人渠道帮助中国政府和法轮功沟通的话那当然更好。讳疾忌医是不行的。