主持人：何女士，这几年中国的经济普遍被世界看好，但最近中国政府却突然采取冷却、收缩政策，能不能谈谈您的看法？

何：大家看好中国经济的一个主要原因，是中国国民生产总值的年增长率（GDP）一直号称一枝独秀，遥遥领先。世界上没有任何一个国家能够象中国那样，连续保持二十多年高达8％以上的增长率。美国的GDP如果达到3％以上，美国自己就已经欢欣鼓舞了。至于欧洲，更是长期低于这个指标。

但我觉得这些叫好有点不沾边。理由很简单，第一，中国的GDP数字本身含有很大的水份；第二，GDP其实根本不能衡量中国经济发展的总体成就，尤其是不能衡量整个中国社会为了支持GDP的高速增长所付出的代价，比如通膨，贫富差距拉大，尤其是生态环境的持续恶化，这些对中国今后几十年的发展影响非常大，因为中国生态资源已经无法支持所谓的经济高速发展□。

主持人：为什么说中国的GDP有水份？这8％的GDP增长率里面到底有多少水份？您有没有一个定量的看法？

何：这里有几个大问题，第一个是中国统计系统的严重问题。中国考核官员主要是看经济成就，衡量经济成就的一个硬指标就是GDP增长率，因此各级地方官员大搞政绩工程。这里面还有一个投资体制的问题，中国目前还是政府主导的投资，有很多政绩工程只有投入，没有产出。比如珠海投资十二亿建了一个国际机场，到现在为止，每年的吞吐量还不如香港新机场一个月的吞吐量。投资□一亿美元的国际赛车道到现在还没举行过一次赛车。这些工程导致珠海地方政府大量负债，但是反应在GDP上，只看到GDP的高增长，却没有看到这种大量举债并没有带来效益，这里面谈起来是一些比较专业的问题。

水分的另外一个来源是虚报政绩。这种例子我可以举一大批，比如原安徽省副省长、大贪官王怀忠倒台后，揭发出来他是这样虚报GDP的：阜阳市计委一开始提出GDP增长13%，王认为太低，要求26％，计委无奈先后从13％调到15%，再从15%提到18%，王还是不同意。最后经过讨价还价，王作了让步，定为22%。而实际情况是4.7%。王怀忠的数字游戏很有典型性，但虚报政绩却不是一个孤立现象，而是相当普遍。

至于8％里面的水分有多大，我的看法可能大家觉得不够权威，我告诉你国家发展和改革委员会副秘书长曹玉书的看法。他说每年中央订的指标是8%，省级提到9%，到了县级就10%往上报，国家统治局的办法是一律砍掉两个点。至于为什么是两个点？依据是什么？他没说，我想也是拍脑袋想出来的吧！

主持人：那么政府投资的钱又从哪来呢？ 银行的呆帐、坏帐、烂帐对于小老百姓的钱意味著什么？他们有没有理由去担忧呢？

何：银行贷款。中国银行有一个统计，这两年光是发放给房地产开发的贷款，就有48%收不回来，成为坏帐。

中国的银行破产，拒绝老百姓兑现的事情发生过很多起，但由于控制言论，这些局部的消息很难□化为全局的讯息。譬如"海发银行”破产的时候，报上报导了一下立刻被限制住了。后来我到海南才了解到，破産一年多才由工商银行接盘，处理对储户的欠款。处理的方式是，不管你存有多少钱，容许你每天排队领取一千元。假如你存款一万块，那你就得排十次长队，而且每天不公布当天发放多少人，由他们随机决定，比如一天发放20人，这20个人排一整夜队，可能领到一千块钱。

中国因为它是专制政府，许多西方民主国家不可能做到的事情，它都能做到。这种事情如果发生在美国，银行就立刻破产，在中国很多事情都由政府出面来解决。其实它不解决你也没办法，韶关市一家建设银行破产，它就是不付款，储户血本无归。你敢硬要，抓起来就是□，很简单。

中国政府控制局势的能力很强，但并不意味它可以无限制的这么控制下去，这些问题总有一天要爆发出来，至于什么时候爆发，那有好多随机变化的因素。现在中国社会能够稳定的唯一理由，就是政府拥有军队、警力和现代化装备等镇压一切反抗的资源，老百姓用自己手边的锄头扁担，刀子猎枪，很难与之形成一种有效的反抗 。

在这种状况下，老百姓当然有理由担忧，但大家有钱还是往银行里存，一则因为他们对发生在中国的很多事情并不了解，对政府有一种盲目的信任，总是觉得政府不会赖帐吧；二则现在中国的治安差，放银行总比放家里安全；三是为□养老、子女教育、医疗开支。对未来的生活不乐观，也是老百姓家庭储蓄的内在动机。

主持人：您刚才提到政府对媒体的控制，这种控制起□什么作用？

何：这几年来，中国政府用直接、间接投资、广告赞助等各种方式控制海外的中文媒体，使各种媒体越来越接近"人民日报”，人们已经看不到多少关于中国的真实讯息□。霍普金斯大学一位中国问题观察家说，观察中国是一门艰深的学问。前驻中国的美国大使也说过，所有中国观察家对中国问题的预测几乎全部都是错误的。这里面有两个根本原因，第一是言语、文化障碍，但最重要的是中国政府控制着传媒，很多讯息都是经过过滤的，人们透过那些被严重过滤的讯息，很难看到中国的真实。但是很多人不会把中国的言禁，以及最近这几年因为言论犯禁不断的被抓补，和了解中国的信息失真两者联系起来。

主持人：中国发展GDP，其中最大的代价是什么？

何：最大的代价眼睛就能看得到。第一个是生态环境。中国现在的骨干河流没有一条没有严重污染──淮河的水是黑的，黄河原来是下游断流，现在已经源头断流，长江几乎每年都要发生各种各样的水灾，正在成为中国的第二条黄河，珠江水也是严重污染。所以中国现在饮用水的质量全面下降。大家都知道，水是生命之源，前不久我去瑞士，发现那里的水从来没受到过污染，带有一点海水味和蓝色，比美国的水还好多了。中国的水资源将成为中国发展的一个最大瓶颈，这是中国政府自己也承认的，但这还只是环境生态恶化的一个方面。

沙漠化也是一个很严重的问题，甘肃宁夏改革前一个几十万人口的县级市，现在就剩下一万多人，其余的人这些年因为缺水的原因，不断的外移成为生态难民，预计那里的水资源还会继续恶化，连这一万多人的生存都有问题。

至于其它的代价我在《中国现代化的陷阱》里面都讲得很清楚，其中包括贫富差距迅速扩大，农村问题，还有金融系统的严重问题，等等。

所有这些问题，中国自己的经济学家，你要说完全没人知道太低估他们了，中国经济过热的话题并不是温家宝讲话以后才有的，从去年就开始在中国的媒体出现□。不过经济学家们躲躲闪闪，每个人的背后又有利益集团，没有拿汽车业钱的就说汽车业过热，没有拿房地产钱的就说房地产过热，每个经济学家又把自己的想法包在学术名词后面，一般人看来看去看不明白。还有的学者认为经济形势很好，有的认为局部投资过热。我个人认为"经济过热”这个词是基于中国的政治文化而发明的，事实上中国的经济问题是一个产业结构的问题。

主持人： 中国GDP的增长跟国家为之付出的代价两者有什么必然的联系吗？

何：这个我解释一下。世界各国，不管投资什么产业，都有一个防治污染的严格限制。如果这个产业有污染，业主必须采取措施制止污染，当然，这样就会增加企业成本。中国为了吸引外资，发展经济，不但大量上马污染严重的企业，还把国外的这些産业移到中国去，象造纸厂、印染厰、水泥厂等等都是污染很严重的企业，中国方面没有任何措施要他们防治污染，包括污水排放都不依规定去处理，更不要说二级处理了，全部排放到江河湖海里去。这些企业只管生产，不管污染防治，生产成本大大降低。他们赚了很多钱，却把许多成本转嫁到社会上去。

主持人：国家不是有环保法律，有环保机构吗？为什么遏止不□这种现象呢？

何：环保这个概念一直到九十年代中期以后才成为中国城市文化的一个共识，就是知识分子认识到了，大城市认识到了，可惜其时这些地方的污染已经造成。至于中，小城市和老小边穷地区，他们认为现在我们连生存都谈不上，还谈什么环保？我记得中国研究院的人对我说过，外国也是先生存，后治理汚染。他说你没到过美国的密西西比河，也没到过美国亚马逊河，你不了解外国，我们这是学外国经验。事实上，早在六十年代美国便有一本书叫《寂静的春天》，揭示□美国的农药生产带来的环境污染。该书引起激烈的争论，遂使环保成为美国公众关心的一个问题。书的作者卡逊夫人也因此被称为唤醒了美国人良心的作家。中国无法有效遏止环境汚染的原因有两个：1）环保没有成为大家的共识；2）政府的环保法令形同虚设。政府的环保法令形同虚设。

主持人：关于中国经济改革的另一个代价──贫富两极分化，您在《陷阱》一书中谈到，1996年中国经济改革开放的直接受益者大概只占中国人口的17％，其余83％的人口在经济改革中被推向边缘化。经过这几年的经济发展，这种两极分化的情况是更加严重了呢，还是有所好转？

何：情况更加严重。前两天还有一个记者和我谈这件事情，说中国已经成功地建立□农村的养老保险。我知道中国有6千万农村人口参加了养老保险，这计划已经推行5年了，但是到现在为止只有140万人今年第一次领到一点保险金，而且主要集中在5个财政大城，比如江苏、浙江还有北京、上海这些地方。推行5年只有百分之2.3的人口第一次领到了保险金，你说是成功呢还是不成功？算一下就知道了。其次，这只发生在5个很富裕的财政大城，在贫困地区和中西部地区根本就不具可推广性。这些微观层面的东西，都证明中国的经济状态并不好。中国在吸引外资时常常用一个含糊的概念，说中国有十三亿人口，有一个庞大的市场，它根本就没提中国的九亿多农民，至少有八亿不具有消费能力。城市的三亿多人口，其中四千万是下岗工人，他们每个人还要负担妻儿或是老人，平均三个，就构成一亿二千万。就是说三亿城市人口里面有一亿二千万也不具有购买力。所以，中国的消费市场撑死□说，也就只有三亿多人能够去买那些昂贵的海外产品。大量外资涌到中国去早就已经形成过剩，尤其是在消费品上。如今日本已经撤出中国市场。欧美投资与日本的投资结构不同，都是金融、高科技、保险、再保险行业，尤其是再保险的对象 不是民众，是政府。

主持人：十三亿人口中有十亿被边缘化，那么中国在鼓励少数人先富的口号下搞了16年的经济改革，到底是哪一部份人在经济改革中得了利，先富起来□呢？

何：中国的权贵阶层以及和权贵阶层相结合的人富起来了，而承担改革代价的是广大的中下层人民，这是我一再强调的。中国的权贵阶层这几年确实富得很快，你到全世界的任何一个国家，都可以看到中国留学生的身影。现在的留学生跟90年代中期以前的畱学生不同，大都是自费留学的。有几个原因：一是中国的教育産业化，在中国读书也要花很多钱，还不如到外国读；另外有一些人在中国考大学有问题，所以干脆送到外国来。我这次到欧洲，在少女峰那么偏远的地方都还见到中国留学生。一个小小的瑞士竟然有十万中国留学生，而且据说每人每年要花3万美元，四年就是12万美元，这不是普通中国家庭可以支出的，从这你就可以想像哪些人得利□。

主持人：谈到教育产业化的问题，有一个非常有趣的现象。中国目前的在读大学生大概占同龄人的4％~5%，只有发达国家的1/3。可是，这么低的大学生人口，同时经济发展又这么快，大学生应该供不应求才对，为什么反而出现大学生就业难的现象？

何：中国的制造业，尤其是技术层面比较高的重工业需要的专业人才比较多，这几年重工业一垮，工科院校毕业的学生就找不到事情做。理科就更不用说了，它的严重过剩比工科的过剩来得还要早。中国产业结构的畸形在于加工产业多。加工产业需要的是低素质劳动力，大量的农民工取代□高素质劳动力的工作机会，社会过早的出现知识型劳力过剩的局面，这恰好说明了中国的产业结构有严重的问题。

主持人：您在"中国经济改革的得失”一文中有一个结论，说中国经济正在走拉美国家经济发展的道路。能不能具体解释一下拉美国家的道路是条什么样的道路？为什么说中国正在走他们的道路呢？

何：我在文章中总结□拉美经济的五大特征：第一就是政府的高度软政权化。软政权化的意思就是说政府无力贯彻执行自己的法律政令，各级官员牟取个人利益正好以破坏国家的法律制度为前提，贪污，腐败，这个特点中国很明显。第二就是地下经济泛滥，所谓的地下经济就是贩毒、黄色产业等，五花八门；第三是大量失业人口。中国现在下岗工人、失地农民越来越多，原来就有1亿4千万过剩劳动力，这几年由于圈地的关系，又增加了5千万到7千万的失地农民。我说5千万到7千万，因为中国政府权威部门提供的统计数字就这么2个，也不知道哪个是真，哪个是假。……至于具体的分析以及拉美化经济最后发展的结果是什么？ 我想大家如果有兴趣就找书去看吧！

主持人：您觉得解决这些问题的最终答案是什么？

何：最终答案就是必须进行政治体制改革。这种改革会给解决问题提供一种可能性，也不是说一定能够解决，讲起来比较悲观，但确实是中国的实在前景。 遗憾的是，中国的高层、中国的政府官员一定要维持目前这种体制，一改革他们就会失去既得利益，所以他们最反对政治改革。

主持人：您对这种状况是持悲观态度，乐观态度，还是审慎乐观态度？

何：我谈不上什么悲观乐观，我只想说中国的现实。