方菲：各位观众朋友，大家好，又到了我们“漫谈党文化”节目时间了。今天我们请到了《北京之春》的主编胡平先生来做我们的嘉宾。

金然：今天我们也是来谈党文化中一个典型现象，而且是大家都普遍接受的一个现象。下面我们先看一下场景再回来谈。

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女职员：你好，冯主任。统计报告已经出来了，申报前请您看一看。

冯主任：好。(浏览了一下统计报告) 这统计结果不行啊。这拿出去还了得，要求再重新调整一下。坐、坐.

女职员：调整？可是各项数据都是核对过的啊。应该不会错吧。

冯主任：你刚来，不怪你，咱们这是宏观调控，加强管理嘛。

女职员：可是这统计结果，它能调吗？可怎么调啊？

冯主任：给你举个例子？去年萨斯病爆发的时候，为什么没有及时报道，是为了稳定。当初唐山大地震前，有过预报，为什么不公布？一切为了大局，也是为了稳定。

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方菲：刚才这个场景，我想很多人都会同意还是比较真实的，因为在国内很多机关，他们做事好像都是这样的。

金然：是啊，不只是刚才那个萨斯的问题，包括像比较极端的，六四的情况，都提出了这么一种“稳定压倒一切”的说法。胡平先生，您能不能说一下这个说法当时提出的背景，以及具体是为什么提出来呢？

胡 平：“稳定压倒一切”这个口号是六四之后提出来的，当然在此之前也就表达过类似的说法。比如“89学运”刚刚起来的时候，当局就是以这个稳定的名义去压 制，就指责他是个动乱，那事实上在毛泽东时代的后期也提出这个问题，他就提出要以“安定团结”为好，它折腾了好几十年，折腾够了，它要以安定团结为好了。 那么到“六四”之后这十几年间，“稳定压倒一切”成了中共维护自身权利最重要的一个口号。

方菲：这个好象也是中国一个特有的说法，那么胡平先生，您怎么看？

胡 平：“稳定压倒一切”这个口号真是个地地道道的法西斯的口号。因为人类不同于蚂蚁，不同于蜜蜂。拿蜜蜂来说，它的工蜂也好，雄蜂，蜂王啊，它们有不同的分 工，但它们分工都是由生理构造决定的，由此形成的秩序呢，也是天然的、自然的。人不一样，人生来都是一样的，人的生理结构都是一样的，而且人有自由意志， 所以对人类来说，稳定不是唯一的价值，也不是最高的价值。在稳定之上，还有自由，还有公正。你没有自由，没有公正的这个稳定，那就是暴政。

再 说，“稳定压倒一切”这个口号，其实没有人会不分青红皂白的赞成稳定压倒一切。因为这个口号，它很狡猾的去掉一个定语，你说稳定，谁的稳定．你说现在共产 党今天整天喊稳定压倒一切，那你当年怎么搞革命呢？对不对啊？你干什么要革国民政府的命？你那个时候讲稳定，你就老老实实的不革命不就完了吗？所以现在共 产党喊的稳定，其实它所说的就是要共产党一党专政的稳定。

金然：但是胡平先生，我有一个问题，你比如说，您刚才说，它现在 提出这个口号只是维护中共自己的稳定，但是有些人，国内的观众，他们也可能认为，不管是谁稳定什么吧，但是现在中国这个社会，他们觉得还是需要稳定的。客 观上还是需要稳定的。而且他们都认为，比如说像苏联这个例子，当初发生了这个情况以后(苏共解体)，好像是社会不是很稳定，而且老百姓生活也不是像原来那 么好了，他们也有这个想法，那您怎么看？

胡平：我想，第一，对于苏联和东欧的情况，远远不像共产党宣传的那样那么糟糕，实 际上他们的转型应该说是相当顺利。另外我想拿中国人来说，认识也发生了这么一个变化，在早先，在89的时候，当时学运刚刚起来，当局就指责你们搞动乱，当 然大家都不信，都不服气啊，而过了十几年之后，反而很多人相信了中国真是不能搞自由民主，一搞真会乱。其实这里的道理很简单，那就是在十几年前，在六四之 前，中国社会的矛盾还没有那么尖锐，没有那么复杂，人们对理性的解决问题还有更大的信心，而在十几年之后，由于中共长期的坚持专制压迫，拒绝自由民主，使 得社会矛盾越积累越多，而且成恶性的发展，同时整个社会道德水准的下降，这么一来，确实我们未来的民族转型就面临更大的困难，处于这么一种担心，所以人 们，很多人才无形之中接受了“稳定压倒一切”的口号，多少还有些道理。

金然：您说的这个，我还真的有自身体会，因为当初六四的时候，我是在北京上大学，也参与了，所以过后的时候，共产党说学生在搞不稳定，在搞动乱，我是从心底里不服的，可是在出国之前，也就是经过几年之后，我觉得，好像也部分认可了-- 这个稳定还是挺重要的。

方菲：发生变化了。

胡 平：确实你提的问题非常有意思，这专制统治它有个特点，它能够自我实现。记得在79年的时候，“民主墙”的时期，当时“中国青年”杂志邀请我们去座谈，我 就给大家讲了一个故事，就是中国古典小说《镜花缘》，恐怕很多朋友都看过那本书，记得里头什么女儿国啊，君子国啊，奇奇怪怪的，还有个国家叫伯虑国，伯虑 国的人很奇怪，他们就是害怕睡觉，因为他们认为一睡觉就跟死了一样，睡觉就是死亡，所以他们不敢睡觉。再困的时候也要强打精神，他如果看见别人睡着了，那 拼了命呀也要把他拉起来，也不让人家睡，这样大家可以想像，总有一天一个人一觉睡下去，就拉也拉不起来了。但是明明是困死了，大家反而得出个教训，可见不 能睡觉，可见睡觉就是死亡，明明是困死了，大家反而认为是睡死了。所以专制制度它有这么个自我实现能力，就是说，它以稳定的名义去进行高压，去进行压迫， 在最初呢，它是吓唬大家：如果没有我的专制，没有我的高压，社会就会动乱。它最初这么说的时候，那是吓唬人的，是骗人的，可是说的时间长了，它压制的时间 长了，使社会的矛盾越积累越多，越积累越复杂，那有可能是真的了。到时候，一旦没有专制，确实天下就可能大乱了。就像你老不准人家睡觉，等有一天，一个人 倒下去，那确实一睡，就醒不来了。所以专制其实是靠着这么一种自我实现的能力，它恰好从反面告诉我们，如果我们要避免社会动乱，我们不是要去压制，不是要 去赞同高压的统治，反过来，要造成一个自由民主的社会。

方菲：其实这跟大禹治水的道理是一样的。

金 然：是啊，要疏导嘛，但是我有一个问题，您比如说现在中共特别强调这个稳定，而且还曾经这样说：“杀二十万人换二十年的稳定”，但是本身我觉得它好像也不 是中共特有的，你比如说，中国历史上，我们曾经听说，哪里有农民起义了，那当时的朝廷好像也是派军队去镇压，好像也是要保持这么一个稳定。

胡 平：刚才就像你提到的一样。古代的有识之士也就注意到这一点，就主张对社会上的各种矛盾要采取疏导的办法，而不是采取堵和压办法。你采取堵和压的办法能够 得效一时，但是你使得矛盾恶性的积累，到头来，总有一天会造成一种更恶性的一种爆发。其实关键的就在这里头，那我们一般很多人只是知道动乱是个灾难，他们 不知道有时候稳定也是灾难，甚至是更大的灾难。你像秦始皇暴政下的稳定，那就是更大的灾难，像纳粹统治下的稳定，那就是更大的灾难。反过来呢，动乱有时候 也是好事，因为动乱有时候就意味着对社会上不公不正的这种纠正，它是对社会进步的一种推动，其实呢，古今中外没有一个人不分青红皂白的反对动乱，就象古今 中外没有一个人会不分青红皂白的主张稳定一样。

方菲：那你其实是说一个真正稳定的社会，它有一个反映意见的管道，所以它矛盾可以化解，中共这种情况下，它没有这种管道，所以就一直压制，这个矛盾就一直激化，所以它就用高压的办法把它压制下去。

胡 平：如果一个社会它把“稳定压倒一切”置于首位，那么到头来它实际上是酝酿一种更大的暴乱，更大的动乱。反过来呢，如果一个社会把自由，把公正置于首位， 在此之上建立的秩序，才能是真正的长治久安。你看拿人类历史上，我们知道英国是最早实行宪政民主的国家，三百多年以来，在英国，人民自由，经济繁荣，而且 社会是长期的稳定，反过来像实行专制的国家，那么你从历史来看，他们的国家也是充满着各种各样的动乱。

金然：我觉得今天的民众，特别怕乱，要稳定啊，其实是被共产党多年来折腾的，所以大家老折腾就觉得赶快稳下来吧，所以这是个很奇怪的现象，是共产党把民众折腾成这种情况，现在反而要求说要稳定啊，让大家要稳定。

胡 平：对，所以我觉得这个稳定压倒一切，完全是个陷阱，因为你一旦接受这个口号，一切善恶是非就都颠倒了。因为在现在这种专制制度之下，谁最维护这种秩序 呢，当然是既得利益者，他们最维护这种秩序。反过来呢，在这种社会秩序之下，那些受损害的，受压迫的人，他们要起来抗争，要争取自己的权益，而这种社会， 又没有为他们表达自己的愿望，理性的解决问题提供任何管道，因此看起来 ，他们的抗争就被看成是对现今的一种挑战，那么在很多人看来，既然稳定是这么重要，他们就会认为，那些既得利益者，那些权势利益者们，虽然他们是做错了， 很没有道理，但是他们既然代表秩序，所以错了也是对的。再没理，也是有理。反过来呢，这些受损害，受压迫的人呢，他们也知道你们是对的，你们是无辜的，你 们的要求是正当的，但是你们既然要起来抗争，那你们可能威胁这个秩序，所以你们再有理也是没理，你们再对也是错的，所以这么一来，他对整个事情的看法，善 恶是非就完全颠倒了，无形之中，他们就扮演了这个助纣为虐的角色。我们要知道，一个社会最终酿成动乱，从来不是因为那种人喜欢动乱，那儿人想动乱，相反是 在那个地方，过份的追求稳定，而纵容了权利的横行霸道，压制了公正的精神，使人们对理性解决问题失去了信心，使人们道德品质下降，所以你要是真正追求稳 定，真正的长治久安，必须要把自由公正至于首位，我们每一个人，有良知的人，无论你怎么样珍视稳定，你都不能堕落到给暴政作辩护的这个地步。

方菲：您刚才说得让我想起一个最近发生的事情，深圳有一个人叫邹韬，他发起“不买房运动”，现在中共这个政权好像非常脆弱，就是这么一点点小事，它都觉得是对它的一个威胁，所以这个人在发起这个运动之后，他现在的工作也好，财产也好，还是个人前途，基本上全部被截断了。

胡 平：这件事反过来也说明了，如果像中共这么一个蔑视自由民主、压制人权的政权，靠着它的高压居然能够得逞，那你想一下，他只会对正义、人权这些理念采取更 蔑视的态度。你怎么能指望着它哪一天心血来潮，想通了，我们要自由民主了，我们要公正了，这对它绝对是不可能的事情。所以这也就告诉我们每一个人对于像中 共这样一个践踏人性的政权，绝对不允许它长期的存在，我们每一人都要起来进行抗争。从自己做起，从现在做起，从身边的每一件小事做起。

方菲：我觉得今天谈到的这个“稳定压倒一切”的说法，其实很多我们普遍接受的中共提出的说法都是经不起推敲的。

金然：对，深想一点背后的原因就会看出它的破绽。那么今天我看时间到了，我们这一集就到这里。谢谢胡平先生来到我们现场，跟大家聊了这么多。

方菲：非常感谢，我们也感谢我们的观众收看我们的节目。希望下一次能够和您再见。

金然：再见了。