方菲：各位观众大家好！欢迎您收看〝漫谈党文化〞节目。那么这一次我们又请来了章天亮先生来作我们的嘉宾。

金然：按照惯例，我们还是先看一段场景，然后我们回来聊。

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(周总走进小张的办公室。)

小张(起身)：周总。

周总：坐坐。小张啊！我们公司的业务发展很快，在中国大陆的代理我们马上要开第三家了。最近我也很忙，走不开，但是我们需要一个有经验又有能力，我信的过的人去主管，看来看去就你合适。

小张：周总，谢谢您对我的信任。但是，您知道我是炼法轮功的，这时候回去，似乎有点不合适啊！

周总：小张啊，我们也不是第一次聊法轮功的事。我都明白，法轮功好，共产党混蛋，这我都清楚。可〝胳膊拧不过大腿〞啊！我就是不明白，不就是炼炼功嘛！政府不让炼，你不就别炼了吗？

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方菲：唉呀！这个“政府不让干就别干了”，这听上去肯定不对。但是，好像也是一种比较实际的说法。

金然：是，好像比较难解释。

章天亮：对，这种讲法，其实要仔细想起来很有意思，就是他劝人的这种方式很有意思。你比如说，我们想像一下，假如一个人劝另外一个人不要偷东西，他会说什么呢？他会说：偷东西错了，所以你不要偷，是吧。他不会说：哎呀！政府不让偷，就不要偷了。

就是说这个事情本身实际上它对的话，那你就可以做；不对了，就不可以做。但是他这种说法：政府不让干了就别干了，它恰恰掩盖了或者说回避了这事情本身的对错问题。说这话的人，他可能自己都没有意识到，他其实并不认为你做的事情是错的，他只不过说，你不要跟政府对着干而已。

金然：我想这里面，肯定是有一个〝胳膊拧不过大腿〞这样一个因素在里面。

章天亮：对。他这种说法，他真正表达的是一种对暴力和强权的一种服从。这里边我觉得有两个非常大的思维误区。第一就是说政府你为什么不让我干？这是一个是非问题。

第二就是说你凭什么不让我干？你说你不让我干，我就干，你能把我怎么样？你后面有一套东西在背后去支撑你的政府的权威。这两个东西，如果我们要跟正常的社会对比，我们就会发现很严重的问题。

首先，比如说作一个正常社会的政府，它并不判断对错，它不作道德上的判断也不作道德上的解释。政府本身是一个行政部门。其次，就是说政府它也不决定，该不该镇压你，或者该不该去对你进行法律上的处罚。因为政府它是一个行政部门。

我 们拿美国来举一个例子，美国是一个三权分立的这样一个国家。它这种社会机制，就是说整个立法权是在国会，也就是说国会立法之后，政府只是来负责执行。应该 处罚的话，政府有监狱来进行处罚。但是说到底应该要判多少年这是由法律来决定的，而并不是由政府来决定的。所以说，一个正常的社会，我们看到在是非层面跟 在机制层面，它跟我们刚才所说的这个完全不一样。

中共它首先垄断道德，它来解释这个事情对还是不对。共产党它总宣传自己正确嘛！它老(自认为是)正确的话，你跟它不一样，当然就是你错了。它实际上说你错了，是基于这样的想法。其次的话，就是共产党它垄断了整个国家的这种暴力资源。

我 们都知道，中国有一个〝政法委员会〞，叫〝政法委〞。政法委直接是在中共的领导下的。那么政法委是什么呢？垄断公安、检察院、法院、司法部都被它垄断了。 公安负责抓人，检察院负责起诉，法院负责判决，最后司法部负责搞定律师和劳教所。中共它一条龙服务啊，就是从头到尾全是它，政法委一下子全都垄断了。

那 样子它要处罚你的时候的话，它就可以一下子把你抓起来，然后进行处罚。同时它还垄断外交、媒体、特务等等，整个暴力机器都在它的掌握之中。这个时候，就会 给你一种〝胳膊拧不过大腿〞这种错觉。但是，我想我们应该明白，当你有这种想法的时候，你就要知道、明白你自己身处在一个恶性的政府或者是一个根本不应该 存在的社会运作机制里面。

方菲：但是，我在想它现在不是也在开始讲法律了吗？那么有的事情它说不让你做，然后它还立法，以很冠冕堂皇的理由把这立法一立。那这样你做了，实际上你就是违法了。

章天亮：对。表面看起来好像你在违法。这方面我就想讲一个故事。在美国，有一个人的生日是美国的公共假日，这个人是马丁.路德.金。

我们都知道，美国三个最伟大的总统，华盛顿领导美国独立战争，杰佛逊起草了权利法案和独立宣言，整个美国一个社会运作机制是从这个地方奠定起来，还有一个就是林肯，挽救了美国联邦、解放黑奴。

这样三个美国历史上最伟大的总统，他们的生日都不是国家公共假日，可是马丁.路德.金却是。为什么他获得这么大的殊荣呢？其实他获得这么大的殊荣，我可以讲他是一个违法的过程，违什么法呢？违反〝种族隔离法〞。

因为马丁.路德.金当时在上一个世纪六十年代的时候，领导一个黑人民权运动。这场民权运动的目地是废除〝种族隔离法〞。而这个过程就是不断地去违犯法律的过程。马丁.路德.金当时有一个演讲中就提到：〝我们不会对你们诉诸仇恨，但是我们也决不承认你们这种不道德的法律〞。

所以，当时马丁.路德.金号召黑人用他们的身体去填满监狱，就是以身试法。当时这种种族隔离的时候，黑人如果上了公共汽车只能坐到最后面去，不能跟白人坐在一起。进咖啡馆，只能去黑人专用的这种咖啡馆，不能进白人的咖啡馆。

金 然：你提到这个，我倒想起我参与的一个纪录片，就是有关马丁.路德.金民权运动的一个纪录片。其中一个场景我就(印象)很深刻，就是在白人的咖啡馆里，黑 人坐进去，然后白人就辱骂他、泼咖啡，把他抬着扔出去。这个人只要一站起来，马上又走进去，他不还手，但马上坐在那儿，然后他们就把警察叫来，把他抓到监 狱里去。只要把他一放出来，这个人马上又走回到原来的位置，坐下来。给我很深的印象。

章天亮：对。实际上马丁.路德.金这一 场非暴力运动，很多人参与其中，以身试法这样去对抗〝种族隔离法〞。它实际上反映出现在公民社会中一个重要的...有一个专门的名词去形容它，叫〝公民抗 命〞。就是说一个社会的公民，如果发现一个法律是不道德的法律，是一个恶法的话，他是有权利不服从的。

那这个公民对这个恶法的不服从而且又秉持一种非暴力的精神，他本身就反映了一个国家民智开化跟这个社会成熟的一个表现。

方菲：您说这个恶法非法。可是谁来判断它是不是恶法？比如说我觉得哪一条法律不合理，我说你就是恶法我不服从你，那社会不是乱套了吗？

章天亮：对，当然这个我们就需要回溯一下法律的源头，就是到底怎么样判断一个法是恶法？我们就得去看这个法律的精神、法治的精神到底是什么？这个就涉及到法律的起源问题。

我们在大陆的时候，中共的所谓的法律教育、法律常识，这里边有一个非常重要的党文化的说法叫〝法律是统治阶级意识的表现〞，可能很多人都知道这句话。这是一个非常彻头彻尾的党文化的说法。

方菲：其他西方国家都没有看到过。

章 天亮：法律的起源根本就不来源于统治阶级，如果你要看一下现在的英美法系，它是基督教(为基础)的国家，它们真正法律的起源是圣经，就是旧约全书。因为当 时这个犹太人出埃及以后，耶和华在西奈山上给摩西，就是犹太人的先知传了〝摩西十戒〞，整个〝摩西十戒〞就成为西方社会法律的根源。

因为〝摩西十戒〞里面规定了人应该怎么做：不可杀人、不可奸淫、不可偷盗、不可贪恋他人财物等等，就规定了这些方面的东西，实际上西方法系就是这样发展起来的。

从 〝摩西十戒〞中的一戒：“不可杀人”，发展成现在的一套刑法体系；从“不可奸淫”发展出一套家庭法的体系；从“不可偷盗、不可贪恋他人财物”发展出一套现 在财产法的体系。就整个西方这个法律体系来看，如果你要上溯的话它是有一个宗教根源的。这个印度、西藏都是一样。西藏法律就是来自于佛教的戒律。

中 国，它的法律实际上是来自于伦理。过去有一个词叫〝春秋决狱〞。春秋就是孔子写的那个《春秋》那本书。决是判决的决；狱是监狱的狱。就说这个事情到底是对 还是错，需不需要处罚？根据的是儒家的一套伦理。因为这种信仰或伦理它是恒定不变的，所以这就给法律奠定了不变的一个基础。

那 么这里边就反应出一个问题是什么呢？因为人认为上帝是公义的或者认为神是公义的。公义的话就是〝公平〞和〝正义〞。所以在法律中它必须要体现这种公平和正 义的精神。我们都知道有一个英文很有意思，这个〝司法部〞我们汉语翻译成司法部，其实它叫做〝Department of Justice〞。Justice是什么呢？Justice就是公正、公平。所以在西方，你看它的法律，它的标志是一个天平，一定要“平”才能够衡量。

中国〝法〞这个字本身就是从水来的，如果你要去查“说文解字”的话，这个字的本源是来源于水，因为水总是平的，所以就是要公平、正义这个精神是法治真正的精神，有的时候，我们又把它叫做自然法的精神。

方菲：其实就是一种恒定不变的标准，所以你可以去衡量。

章天亮：对，实际上在我们现代社会，人们并不是没有这个概念，因为我们都知道，宪法是国家根本大法，它实际上是规定了制定其它子法律的原则，如果别的法律跟宪法违背的话，这个法律就无效，这就叫做“上位法”和“下位法”的关系。宪法是上位法；别的是下位法。

但是同时宪法整个这一套法律体系，它都是人制定的，叫〝人定法〞。人定法它跟自然法，就是我们说的这种公平跟正义的精神相比的话，它又是属于“下位法”。你的法律到底是不是恶法，我们就看一看是不是违反了公平跟正义的精神就可以，所以这个并不是难判断的。

金然：您刚才说的是很有道理。但是我还是想把它拉回到〝胳膊拧不过大腿〞的这个层面来说，你比如说我们刚才举的例子：像马丁.路德.金在美国，还有在印度，当时的甘地，都有这个非暴力抗争的这种抗法的行为。

但是当时的环境是，当时的政府并不是一个很专制的一个政府，至少它那个时候还是讲法治的，而且媒体是开放的，就是知道你们在干什么。那么在中国，你会发现抗争和镇压的一方的力量对比是根本不成比例。

章天亮：对，是这样。其实越是像你说的这种情况，这样的政府就越不应该存在。你违反了法律的精神，而且是这样的来迫害我，因为你想，我们纳税的钱养活你政府，你天天镇压我，那当然我认为你首先就失去了你存在的价值。

那么其次的话，〝胳膊拧不过大腿〞-- 其实我们应该好好分辨一下到底谁是胳膊谁是大腿的问题。

这种力量的对比它并不是一个静态的，它实际上是一个动态变化的过程。实际上民心的相背才是力量真正对比发生改变的原因所在。过去的皇帝都知道〝水能载舟亦能覆舟〞。政府是船，老百姓是水。那么我们多一个人知道这种真相，多一个人抗争的话，这个力量的对比就在发生一种转变。

过 去有一句话，这句话本身对不对我们先不讨论，但它讲出了一个问题。就叫〝有什么样的人民，就有什么样的政府〞。恰恰就是因为老百姓没有抗争、没有这种意 识，才造成中共这种迫害的机制能够这样一直延续下来，而且你要知道它这样的机制一旦延续的话，它今天迫害这堆人，明天就完全可以用同样的机制去迫害另外一 堆人。

就象它现在对下岗工人、对失地农民等等，包括对上访的人所用的这些手段，它都不是刚刚发明出来的，它都是当初迫害法轮功的时候用的手段，原封不动在往这边搬的，所以你要知道，如果你要不去改变政府镇压人的这个机制的话，其实每一个人他都并不安全。

方菲：但是很多人他觉得，我现在日子过得挺好，我也不会招惹共产党，因为我什么都不信，那我也不会碰到拆迁、下岗这些事，所以他可能是觉得他可以避免受到这种迫害。

金 然：我看也未必，你比如说，举个例子：前一段北京的那个杀狗，就是收狗的事，你家里只能养一只狗，你的狗如果超过35厘米就要被收走。那你想如果我是一个 养狗人士，我哪能想到：我养狗会成为被镇压的对象。他们到北京动物园说搞一个征签，结果就被武警一下围住了，就抓了很多人，就等于镇压你。

章 天亮：是，其实政府何止是对养狗的人，因为中共它就是这样的，有一个很有意思的现象：过去一个人很狂妄的话，他说天老大我老二，其实我说这样的人还不是最 狂妄的，他毕竟还承认天老大，他只不过老二而已。中共它讲无神论，所以它管天管地还要管人的思想，它认为它是老大，所以它就什么都管。

那 它什么都管的话，它就不光你炼功它要管；养狗它要管；你看天气预报，它就说如果你要研究天气预报的话，这也是洩露国家机密的问题；研究疫情的话，它也不让 你研究。当时为什么萨斯病出来的时候媒体不报？政府不让报。政府不让报就不报了，你看最后死多少人？！所以政府不让干就不干？很多时候恰恰我们都是其中的 受害者。

方菲：那我还有一个问题要问，这个是从民众的心态来讲，比如说：他在说政府不让干的事情就别干了，他是觉得你这个事情不重要。但是从被劝的人角度来讲，他觉得这件事情，像“信仰”，他觉得是可以用生命来维护的，所以这本身就有一种思维上的差异。

金 然：你说这个的时候，我想到一个场景：就好像一个人他不喜欢围棋也不下，他跟聂卫平说：现在政府觉得围棋这个东西一下几个小时影响生产力发展，而且两个人 面对面在棋盘上斗，尔虞我诈的--我围你一块，你围我一块的。说要取缔了，你就别下了，政府说了不让下就别下了！可是对聂卫平来说，那可能是他生命存在的 意义。

章天亮：对，其实像下围棋也好或养狗也好，这还是一种自己对这一生的这个人生的追求或者是爱好，可是你要知道像“信仰”，他是追求生命永恒的一种境界，所以这个东西对很多人来说，确实是看得比生命还要重要的。

这 里边首先最重要的，我觉得是一个权利问题，说到底我有没有权利来做这样的事情。其次的话，为什么由你来决定什么东西重要什么东西不重要呢？就像一个人失恋 了，痛不欲生，别的人旁观，说这有什么了不起的，你失恋了你再找一个。因为你觉得那个人不重要，可是对于失恋的人来说，他觉得很重要的。

所以我觉得，如果这个事情本身是对的话，它又对别人并没有什么伤害的话，这是个权利问题。我觉得政府根本就不应该来管这个事情。

还有一个方面，就是共产党它特别喜欢强加于人，它有什么东西的话它一定要把它的价值标准套到你的头上来，我想这个本身就是一个党文化的思维方式，我们就别用党文化的这种思维方式去套就好了。

金然：特别是套在自己的头上。

方菲：其实这个话题还是挺有意思的。可惜我们今天时间又到了。

金然：那我们今天就到这里，我们感谢我们的嘉宾--章天亮先生，也谢谢各位观众，再见。

方菲：再见。