嘉宾：时事评论员唐靖远、南卡大学艾肯商学院谢田教授
主持：方菲

今晚我们请来两位嘉宾一起来谈一谈这个最新的事件，那么一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：主持人好，观众朋友大家好。

主持人：好的，那么还有一位是通过Skype和我们连线的南卡大学艾肯商学院讲习教授谢田教授，谢田教授您好。

谢田：主持人好，靖远好，大家好。

主持人：好，谢谢。好，那我们在节目开始还是先来看一个新闻短片。第一阶段协议看点？谁让步更大？

主持人：好，观众朋友那也欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以发手机简讯，或者在YouTube上观看我们的直播。好，那唐靖远先生想先请您来谈一谈这个第一阶段协议，我们看到说这个第一阶段协议，其实囊括的内容还真的是相当多。不管从中方发布的信息，还是美方，那莱特希泽现在说它是一共86页，所以先请您谈谈您怎么看这个第一阶段协议的内容，另外，在您看来双方谁让步更大呢？

唐靖远：我觉的这个事情其实要从两个方面来看，就是首先从这个协议的内容本身来看，是双方其实是各有所得，而且川普明显是得的更多。因为川普所得到的其实综合起来就是三大方面：第一个就是获得了北京就是很多方面的结构性改革的承诺；另一方面是获得了一个采购大单；还有一个就是更为重要的就是，中方同意实行强制监督的核查机制。

主持人：有些机制，对，它叫“争端解决机制”。

唐靖远：这个是最重要的。因为这个此前我们看到，就是中美双方在谈判，就是这种争执最激烈的焦点就是在这个执行机制，在这个问题上面。5月份那次习近平就是突然反悔，其实很重要的一个原因，也是跟这个执行机制是有关系的。所以从这个角度上讲，我觉的川普这一次可以说是拿到了他最想拿到的一部分东西。就是我们可以用一句话来简单概括一下，就是说美国通过只是少收入了大概几十亿，不到100亿，几十亿美元的这个关税，这么一点代价，换取了一个大额的2000亿美元的这种大额采购清单。同时加上一大堆，就是中共结构性改革的条款的承诺。他基本上我们这么来形容他这个协议的核心就是这些东西。

所以你如果从这个内容上面来看，其实明显北京的让步的确是会要更大一些，因为我们可以看看双方协议发布后的这种反应，中共这方的反应可以能够看出一些端倪。比如说就是在美方媒体，我们看到已经就是吵翻天了，就是说这个协议达成了怎么怎么的，然后我们看这时大陆媒体是一概是保持沉默，没有人提这个事情的。直到官方正式地出来发布了一个声明，开了一个发布会；而且这个发布会还特意的选在晚上11点；而且是由最高级别，就是一个副部级王受文，就是他来领衔出来开这个发布会。

主持人：很有意思，刘鹤为什么没有参加？

唐靖远：对，我觉的这个原因很可能就在这。就是说，不仅是刘鹤他没有参加这次发布会，而且我们还看到中共的这个外交部长王毅，王毅在几乎是同一时间还发表了一番，其实可以说很不友好的一番讲话。那么你综合这些信息可以看出来，我觉的可以得出一个结论就是：中共在这次这个协议的发布这个问题上面，他们是刻意地安排比较低调的。说明他们认为这个协议对他们来说，不是什么太有面子的一个事情，这个是就是从协议的内容本身来看。

那么从另外一个角度，我觉的如果说宏观的来看，可以说北京确实也获得了它想要的东西，什么意思呢？就是从这个协议本身看，北京只是获得了关税压力的减轻，对吧？就是说新的关税不再加了，那么旧的关税也削减掉了一部分，那么但是更关键的我觉的是北京获得了更多的时间，这个是它们（中共）一直都想要的。就是用空间换时间，然后来进行这样的一个拖延的战术，它们想要借此获得一个喘息的机会，一个调整的机会。那么从这个角度上讲，我觉的确确实实川普其实签这次协议，也可以说是冒着一定的风险。

就是中共我们都知道它将来对这个协议，究竟能不能够兑现去执行？在这个问题上面可能还会有很多的波折还会出现，它（中共）能不能兑现都是一个疑问的。那么你川普现在跟它就是签了这个协议以后，它必然会带来一个风险，就是很有可能让中共真的渡过了这次难关，那有没有可能它会卷土重来。

主持人：卷土重来。

唐靖远：对，东山再起，的确是有这个可能的风险的存在，对，我大概就是这么来看的。

主持人：对，说到这个结构性的改革，我还想再多问一句，就是我们看到中方它提到的，它说9个章节。它说这个9个章节包括：知识产权、技术转让、金融服务、汇率，所以它也明确地提到这几方面。那在美国贸易代表办公室的声明中说，中方答应在知识产权、技术转让、金融服务、汇率等领域进行结构性的改革。那您觉的这些方面的结构性改革，到底涉及包括什么样的这种程度？另外它有没有、是不是有可能基本恢复到在5月份中美双方答应的一些结构性改革，至少恢复比如说50%，五、六成，有没有可能是这样呢？

唐靖远：我觉的它是这样的，基本上，我们现在看到它提到这个结构性改革这几个部分，此前我们看到那个纳瓦罗（白宫贸易与制造业政策办公室主任）曾经有过一个总结，就是说这个中共是7宗罪是吧！

主持人：对。

唐靖远：如果说我们比照，大致地比照这个7宗罪的这个标准来衡量的话，我们会发现这一次中共承诺的结构性改革，差不多刚好兑现了一半左右。也就是说，它其实里面还有更重要的那几项结构性改革，它没有被提及到。比如说就是对国有企业的非法补贴问题，对出口倾销的这种非法的补贴问题，还有就是非关税的贸易壁垒，尤其是像就是在网络防火墙等等，还有其它的很多这些方面的问题。这些其实它是更事关中共这个政权存亡的，一些更加重要的一些东西，都还没有谈，都还没有涉及到。

那么也就是说，我们可以看到整个这个协议它明显是一个采取了“先易后难”的一个方式。就是先把比较容易的一部分，就是大家比较相对来说，对中共来说觉的还没有触及到根本的，没有伤筋动骨的这部分我可以先答应下来。那么更艰难的这一部分，可能是在后续去进行谈判，就是在下一个阶段去了。所以从这个角度上讲，你说它（贸易协议）是跟5月份那次的谈判相比较，因为5月份那一次双方达成的协议，其实我们也没有看到它具体的细节。

主持人：对。

唐靖远：当时只是有一个说法，是说那个已经完成了大概90%左右了，那么还剩最后最艰难的一部分，它没有说那一部分是什么。但是普遍舆论都认为最艰难的一部分，其实可能恰恰就是涉及到国企改革，以及这个像互联网的这个非关税壁垒，是吧！就是属于这一部分，这是最艰难的一部分。所以如果从这一个角度上来讲，我们可以这么认为就大概可能60～70%的它其实是基本上是回到了，就是5月份就是中共反悔之前的那个版本的，基本上会到达那个水平，可能中间有些小的出入，但是我觉的大体上应该是这样的。

主持人：是，涉及的面可能是回到，但是这个深度，比如说对知识产权保护，是不是中共出一个知识产权保护法，这就叫知识产权保护了？那就这种深度我们可能还要等到这个文件在80多页的公开，才能知道一些。

唐靖远：对，还要看它执行的情况。

协议突破点在于：逼使中共在机构性改革和监督机制上让步

主持人：执行的情况，是。好的，那谢田教授也请您来分析一下。首先先请您谈谈您对这个第一阶段协议内容，您怎么看呢？

谢田：首先这个协议确实双方达成了一些一致性的意见，就说有一些突破。刚才我们说到那个这个文本的九个章节，你如果扣掉这个序言和这个结尾的话，7个主要的部分，那都是非常重要的一些部分，它基本上至少他们就说了这里面都会包括。那现在还没有包括的部分，可能主要是包括可能一个是国有企业补贴的问题，还有一些企业互联网的信息，信息产业的一些问题。但是我是有点担心，就说因为我们也知道就说双方谈判的症结，就说没办法克服的最大的问题呢，实际上就是那个执行的问题。对吧？！就是执行机制的问题，那现在在这个文本里面说到是有一个双边评估和争端解决的这个机制。

主持人：对。

谢田：这个争端解决的机制和这个协议的执行机制，我想还不是一回事儿。就说本来美国人说，如果我们达成协议：比方说汇率怎么来调整？你的那个金融服务怎么样允许开放？对吧。知识产权、技术转让，你如何不强制技术转让？那这些都是协议里边执行的机制。那这个争端解决就是说“我们大家有问题了，有争端了，我们再来解决我们的争端”，如果它没有争端的话，或者是说一方美方发现这些问题，这执行上面有问题的时候呢，这个机制这个是最重要的一部分，因为出于说美方对中国（中共）完全没有信任。这个好像还没有涵盖在里面。

我觉的这个最重要的一部分呢，可能是中共耍了一个滑头，就是说它耍了一些文字游戏，就说“我给你解决一部分的争端的问题”。还好，美国现在放一个叫做snapback，就是撤回机制。它（美国）还有一个保险，万一它（美国）发现有问题的话呢，它（美国）还可以马上就是把所有的关税重新加上，这个是一个川普和莱特希泽（美国贸易代表）看来比较保险的东西。

那至于说谁让步的太大呢？我想当然中共让步的非常大。而川普这一边呢？如果我们不能够说他大获全胜，至少他是个大胜。就是刚才靖远先生也提到，事实上美国现在付出的代价呢，第一呢就是说12月15日的15%不加，这个本来就是说，如果达成协议本来就是不加的，现在已经基本上有初步协议嘛！所以不加也没什么。

那实际上就是说呢原来的1200亿的15%的关税减到7.5%，这样的话就是相当于90亿美元不到100亿美元，这个呢是减少的部分。但事实上换回的呢，事实上马上会有500亿美元的农产品，或者2000亿美元的商品服务，所以这个事实上它是合算的。还有原来2500亿那个最关键的第一轮的那个25%的关税，所以每年600多亿的这个（关税收入）也丝毫没动，这也就是留了一手下一轮谈判的杠杆在这里。

对中共来说呢，我们不能说它一败涂地也是一个大败，因为它最关键的一点就是中共的第一道防线，你也知道他（中共）过去14、15轮谈判里边，它坚守的一个防线就是“不谈结构性问题、不谈这个执行机制的问题”，这一次基本上至少把这个东西给攻破了。当然不是那么全面彻底的，但至少就说它要谈结构性问题，愿意做结构上改变，也有一点点执行机制在里边。虽然是个争端解决机制，至少有一个方式在里边。

主持人：好的。

谢田：所以说从这个角度，我觉的说当然是川普大胜，中共大败，这是肯定的。

主持人：嗯，有一个问题我想接着问您一下，刚才您提到农产品，因为这个农产品就是莱特希泽他透漏了具体数目，他说这个2年2000亿，中间呢有320亿是农产品要增购的，也就是说1年增加160亿。那加上之前他每年中共最高峰的时候好像是240亿（农产品）吧？所以呢基本上意思就是，今后的2年每年中共要买400亿农产品。

谢田：是的。

主持人：这个数字很多人觉的是基本很难达到的，您怎么看呢？

谢田：是很难达到。我大概今年早些时候去那个温哥华演讲的时候，有一个人特别找我，他谈了很仔细谈这个问题。他说：中国买不可能那个500亿的农产品的，它不需要买那么多大豆和猪肉，因为大豆很便宜、猪肉很便宜，它花不到500亿美元的。那确实是这样，但是现在新的协议里边有一个是食品和农产品。

主持人：是。

谢田：我想这个农产品可能最多花上二三百亿，可能就够了！就说对中国来说就足够了，那下面呢可能会增加很多美国的食品。我想这个美国还是有很多产品，包括很多就说制成的加工制成的食品、半成品，那个是可以提供给中国市场的。等于说川普扩大了一些美国商品出口中国的一些机会。

主持人：了解，对。那还有一个很快的问题想再问您一下。就是刚才呢唐靖远先生也提到了，这个协议的签署毕竟是给中共一个喘息的机会，或者修整的机会。那我们看到协议中包括说金融市场，我的理解就是可能进一步开放金融市场。那么进一步加大对农产品的采购，这2点其实都可能有使美国的这个农产品也好还是金融市场也好，更依赖中国或者说是更多的这种金融产品的资金输入中国。那您觉的这是不是会使双方更加依赖？那如果以后中共有一些反悔或者一些什么样的举动，美国是不是更难摆脱了呢？

谢田：刚才我们谈到那个snapback就是那个撤回机制，这个时候可能就管用了。这至少在对付农产品的问题上，我想这个就会起作用。并且实际上我认为这个最终这个美国在关税战、贸易战，一定会导致中国的内部发生巨大的变化，甚至导致这个政权改变或者颠覆。所以这个问题我想会有更多的政治上的后续效果。至于说金融业的这个呢，这个我倒觉的不是什么问题。因为它现在如果美国按照对等的要求，按照WTO原来的要求，迫使中共开放金融市场的话呢，这些美国银行也好可以真正在中国自行运作、自己独立的运作、独资的进行并可以经营人民币业务的话，并且也会从此迫使中共放宽这个人民币的汇兑的限制。

主持人：嗯。

谢田：那对银行来说呢，这个事实上它们没有什么太多的风险，就是说它最大不了经营不了它就撤出来。这个问题可能不大，就像华尔街，我想它们有足够的风险防范的机制在这上面。

川普和习近平各自有什么动机要急迫达成协议？

主持人：美国有其它的立法。好的，那我想问一下唐靖远先生，就是我们刚才谈到的这个协议内容，接下来我想请二位谈谈，就是这个双方签协议的后面的动机是什么？比如说从川普的角度来看，12月15日之前没有加征关税，然后呢过去这个9月1日开征的1200亿他要减半，减到7.5%。但是之前至少川普的态度和行为都说他不愿意在已经加征的关税上去动，他最多给你去减免还没有加的关税。所以说这可以说是第一次，他把已经加征的关税去掉了，那不管怎么说这是一个让步。所以您觉的背后是什么样的一个原因让川普总统做出这样的让步呢？

唐靖远：我觉的首先我们可以简单地来对比一下，就是中美双方事后发布的这个声明，我们发现这个声明其实它是有一些差异的。我觉的至少有三个方面它是不一样的，第一个就是关于执行机制，这个执行机制呢在美方的声明里面它是非常强调这一点，但是我们看到在中方的声明里面是只字没有提这个问题。那么第二个就是那个农产品采购的清单问题，美方这边还给出很多具体的数据什么的，但是中方就说得非常的含混，说得非常的笼统，甚至它（中共）还加了一句是说美国也要购买这个我们中国的农产品。

主持人：中国的农产品。

唐靖远：大概就是这个意思，当然那个可能是两个概念了，就是你买美国80万吨的大豆，可能美国买你什么几千吨的可能其它的什么东西；就说它其实是完全不成比例的。但是就是可以看出来中共它可能在玩弄这种就是文字游戏。那么还有一个就是在中方的这个声明特意提到，就是美方是分阶段来减低（关税）。

主持人：嗯，减低。

唐靖远：减低关税。其实这个说法是不准确的，因为我们看到在美方的声明里面，根本就只字没有提说是在下一阶段是会分阶段地来减低关税。美方的声明说明得很清楚，我们就是在这一个阶段，一个是12月15日的这个原本预计要加的关税，我们现在无限期推迟。但还没有说取消，只是无限期地推迟；那么另外就是那个1200亿的原本15%的关税呢减一半，现在只加征到7.5%。但是根本就没有涉及到说是再下一阶段我们还要减低关税，其实这个微妙的差别，它其实是很重要的。所以我觉的从这一些这个对比都能看出来就是：其实美方在这次谈判之中，的确，我比较赞同刚才谢田教授提到这一点就是可以说是大胜的，是大大地占了上风的。

主持人：所以您是认为：川普之所以做出让步，是因为中共做了足够的让步，而不是因为说比如说国内大选的压力啦，或者是弹劾的压力？

唐靖远：我觉这个是最主要的原因。而且还有一点我还想补充一点就是关于这个关税。我们刚才提到其实关税，不是这个美方的关税特意在声明中提到是两部分吗？一部分就是那个2500亿的关税25%的关税是不动的，其实这部分关税是最重要的。我觉的这部分关税它就是对于就是中国的产业链的转移的影响是最大的，因为后面所加的这1200亿的关税15%的也好，包括现在只是降低到7.5%，它其实最主要涉及到是一些日用品什么的，就它可能会对美国的老百姓的生活产生一些影响，但是其实要从这个整个一个国家的产业结构的影响度上面来说，它是远远赶不上那个的。

所以呢，那个2500亿的25%的关税是美国是没有动，那个是川普向中共施压的这个基本盘，至少是个大的一面就是保持住的、没动的。那么剩下的这1200亿的7.5%的关税它其实也有一个大家可能没有注意到的，就是在12月6日的时候其实中方自己就主动地宣布说：排除掉从美国进口大豆和猪肉的关税。这部分关税大概有多少呢？我查了一下这个数据，从2014年到2017年，平均每年就是中共从美国进口的大豆和猪肉加起来，大概是在145到150亿美元左右。那么它这个关税是25%的，如果说中共自己主动排除了25%的关税，它其实核算下来大概就是40多亿美元。换句话说，川普这边就是折抵下来是吧，这个1200亿的关税折抵了一半，其实是90亿美元，刚才这个谢教授已经提到了，那么现在其实中共自己也就主动撤掉了40多亿美元，那么，说起来你折算下来其实川普只相当于损失掉大概四五十亿美元。

主持人：某种程度的对等。

唐靖远：对，这个也是一种某种程度的对等。那么对川普来说其实我觉的这完全可以说是一个很划算的一笔这个交易了。因为川普毕竟他是商人嘛，这么划算的一个交易为什么不做呢？那我觉的他（川普）答应下来是有道理的。

主持人：您提到这个供应链外移，我也正好想问一下谢田教授，就是说您觉的就是川普现在他这个关税啊，如果第一阶段协议生成之后呢，那么这个关税现在就是2500亿的25%，然后呢就是1200亿的7.5%。您觉的关税减到这样一个程度对于现在这个供应链的外移会不会起到一个缓冲的作用？因为之前川普一直说他希望美国公司移出中国，但是呢这样一个关税减免会不会跟他想要的事情是起反作用了呢？

谢田：这个不会的。我想刚才那靖远也提到这一点了，就是说它前面2500亿的第一部分的，最先开始的这些25%的关税这个就是恰恰就是说真正导致这一些美国制造业回流到美国，这是最关键的一部分。这部分川普一点都没有放松，毕竟我们也看到这几百万个制造业的就业机会，也在这个关税的作用下现在开始回到美国。很多的一些美国的钢厂啊，现在重新开工、重新雇用工人，所以这一点是没动。所以我想川普很清楚地、很明确地知道他最关键的最重要的那个杠杆是什么，这是非常清楚的。刚才那个靖远提到那个协议公告的差别，我也注意到了，就是很有意思，我记的好像台湾和大陆当年有一个什么两个中国还是一个中国？一中各表是吧？

主持人：对。

谢田：一中各表，这个呢现在看好像一个协议各表，或是一议各表，就是我们看到就是说美国人强调的这一部分，中共没有（说）的部分：一个是执行机制，一个是农产品。那在中共那部分强调的，它说分阶段降低（关税），美国这边没有。那中共那个分阶段降低呢，首先它是根本就不存在的，它现在可以就是说它挣了面子，所以你看，现在我（中共）把这个1200亿的从15%降到7.5%了，我下面也许还会降。这实际上它（中共）是一个一厢情愿的说法，它可以对内宣传的时候它可以非常有效，对吧？美国已经降低了，现在新的也没有，那以后也许还会再降低，这是它（中共）一厢情愿的想法。但是这并不是美国人答应的，或者就是说并不一定会发生的。

至于为什么会那个双方会同意？我想川普已经很明确地表明了，它（贸易协议）不能做成一个好的协议的话呢，他就不签，那好的协议对他来说，有执行机制，那现在甚至呢他已经放弃了，甚至对那个对中共事实上原来希望说，这个贸易战的问题甚至可以成为一个绊脚石来阻碍川普的大选，阻碍川普赢得明年的选举。就是说它（中共）会用这个做为一个影响美国大选的筹码，那川普干脆就是说：我根本就不管你了，反正我的关税加在上面，美国也很舒服，每年有几百亿的那个关税金入账，美国农民也得到了补偿，那我干脆拖到这个大选以后再谈也没问题！这边川普已经放出这风声来了，那现在为什么中共同意了？突然就是说把它最关键的这个障碍给去掉呢？显然是中国经济自己的问题。

中国经济陷入了非常、非常严重的那个衰退。所以这个实际上是最后，中共也刚刚开过中央经济会议来讨论这个问题，这是它最关心、最关键的问题。并且产业链的转移呢，或者还是在继续，因为这个对制造业最重要的2500亿呢，没有丝毫的放松，那这才是中共这个时候突然就是说，你说撤退也好、投降也好，开始放松来达成这个协议的原因。我想这个随之而来的就是，我们可以想见中共内部的内斗，因为这个是不是一种卖国贼行为啊？或是那个丧权辱国啊？这个内斗那个行为呢？肯定会愈演愈烈，所以这为什么中共它正在低调地处理，可能就是有这个原因在里面。

主持人：好的，其实刚才我也正想问这个问题，谢田教授正好回答了。那靖远也请您分析一下，因为我们看了之前结构性改革也好，执行机制也好，确实是中共的“槛”，它一直不愿意迈过去。那么这一次呢这两大方面呢，似乎都包括了相当的内容在这个协议中。有人说习近平是不堪重负，我不知道您怎么看这个问题？

唐靖远：说他不堪重负我觉的这个可以说是比较准确的一个说法，因为习近平现在的确是他面临了几个方面的这种危机。首先第一个呢，他的经济的这种恶化，刚才就是谢教授已经提到了，其实可能是远远超出我们表面上所看到的这种程度。因为我们都知道就是比如说GDP那个数字，每年的这个经济增长，中共是最重视这个的，它们自己呢有一个说法，在很多年以前它们自己就有一个说法就是，GDP每年增长的数字不能低于百分之七，这个是一根红线。如果说低于这根红线的话就会出现问题，什么意思呢？我们看见现在官方其实公开喊的这个口号，说是要经济增长要保六。

主持人：对。

唐靖远：对吧，然后呢我们看见就是有那个也是官方的学者，那个叫做高善文的，前一段时间出来说是这个是争取是保四争五，就是经济增长。这个呢其实可以是我们觉的他（高善文）本来就已经是官方的这个学者了，他其实是站在官方的角度在说话的，但是他可能会比较接近于真实的状况。但是就即使这样，他的那个演讲都已经被屏蔽掉，被删除了不让你看。那么更严重的就是我们知道之前那个向松祚，他也是一个经济学者嘛，他公开的说法就更严重，他说中国的经济增长可能只有按他的测算只有1%点几，甚至是负数。那么我们就可以看到一个问题，不管这三种说法哪个是真实的，它都远远地、明显地低于了这个7%的这根红线。

那么这根红线它就意谓着一个什么呢？我觉的可以打个比方来说就是，中共它这种经济其实它本身是埋藏了很多炸弹的，它这个炸弹有点像一种就是追车的这种模式，就是中共拚命在往前跑，这个炸弹跟在后面追。它如果说一旦它的经济增速慢于这个7%这个速度以后，那么很有可能这些炸弹就会追上它，可能就要陆续就要引爆了。把它的什么债务危机，还有包括就是好多这个银行的这种坏帐啦，就是反正很多它在经济方面这些漏洞，它其实以前是靠拚命往前跑拚命往前跑，我始终跑得比那个炸弹快一点点来保持不引爆，它就是有点像这种模式。

但是现在它（GDP增长）一旦慢下来之后，我们看见马上它这个什么债务危机啦⋯⋯等等这些，跟着这些都爆发出来，那么这个是一方面的危机。

另一方面就是我们看见习近平他主要是在政治上面的，就是政治上面呢一个是国内的，一个是国外的。国外的当然毫无疑问的就是跟美国的这个关系直接的交恶，直接引发了就是两个重要的法案的通过，一个就是《香港人权与民主法案》，一个是那个《维吾尔人权政策法案》对吧。这个对中共的打击其实是非常重的，尤其是香港法案，因为直接涉及到中共的这个经济的可以说是命门。很关键的这个招商引资，很关键的一部分。

那么还有一个就是，就是在国际环境上的这种空间的恶化，尤其是代表性的就是北约。首次把中共列为就是竞争的对手，那么在国内不用说了，主要就是这个香港问题的这个发酵。事实上习近平处在一种，就是两线作战的，和美国的自由贸易战，以及和香港这个风暴，这个抗争风暴的，这个二线作战——国内、国外。其实在这些方面可以说他（习近平）的这种压力是非常大的，所以他迫切的需要尽快地解决掉一个麻烦。哪怕是暂时的缓解，他都需要这个就是调整期，来做出一个他的相应的一些政策的改变嘛什么的。

主持人：而且可能是不顾党内强硬派的反对吗？

唐靖远：对，因为现在我们看见这些危机的，已经出现了一种“累加效应”，在开始出现这种趋势。这种累加就像刚才谢教授提到的，它已经很有可能要引发党内一个剧烈的分裂，甚至出现一个大的问题啦！如果到这种程度时候，他（习近平）为了不管是为了保政权，还是保他自己的权利。他都必须要做出一些，就是可以说是丢车保帅这样一些的动作。所以我觉的他痛下决心，刚才你提到就是签了这个协议。其实尽管看起来自己让步很大，甚至用他们自己的话说是丧权辱国的，但是他也在所不惜了。

北京意在脱钩还是开放？ 中共为何急于开始第二阶段的谈判？

主持人：这里有一个问题。就是它（中共）这个是不是一个权宜之计？因为我们早些时候，看到这个中共下令政府机关3年内改用国货。当时我们的分析呢，它这是一种其实是脱钩的举动。它一边呢在做脱钩的举动；一边签贸易协议呢。美国又要它开放，那么您觉的它真实的用意，它是想脱钩呢？还是想开放呢？

唐靖远：我觉的当然应该是前者（脱钩）。就是说这个是必然的，中共它在每当政权受到威胁的时候，它一定是首先以保政权为第一要务。那么它现在主动采取了这样一种，就是你刚才举的这样一个例子，我觉的这个其实是一个非常重要的迹象，就是说明中共它自己还是有一些打算的。它们如果说一旦撑过这个最艰难的关头，那么现在做这个技术上的脱钩。那么下一步，它可能慢慢地也会要做这个就是经济方面的脱钩，甚至政治各方面的这种脱钩。

他（习近平）在为他自己将来慢慢真正地达到他所谓那个独立自主，就是目的是什么呢？就是不再让美国手中握有这种能够致中共于死地的这种筹码。不管是经济上、还是科技上，还是其它比如说金融体系。因为美国那个金融制裁也是可以说是一剑封喉这样的一些东西。他（习近平）现在已经意识至跟美国的这种对立和竞争、抗争、对抗，已经是不可逆转的这个趋势了。所以他必须要为将来的这种自保所做的准备，我觉的主要是属于这种问题。

主持人：其实说到这个，也有一个很有意思的现象。谢田教授，就是这一次签这个协议的一部分，就是川普说我们还会紧接着就谈第二阶段的协议，不会等到大选以后，之前很多人认为这个是美方要求，因为觉的中共一直在拖嘛。结果后来川普说这是北京要求，紧接着，而美国方面本来是说我们大选以后再来谈第二阶段，这就出乎很多人的意料。所以您觉的为什么中共要急迫地要求，我们马上要谈第二阶段的协议呢？

谢田：确实出乎很多人的意料，因为那个是中共一直希望达成什么协议，希望美国减低这个关税，或取消这个关税。所以呢，现在突然出现这个就是说，是中共反而要求的。我想这个可能跟我们刚才谈到的原因有关，因为川普已经似乎在前一段时间认定，中共不太可能达到他的要求，中共也不太可能支持这些结构性的改革，并且中共还希望利用这个贸易战来影响美国的大选。川普干脆说那我们就不管了，就把关税还是放在上面。然后再威胁12月15日又一批新的关税，然后我们就过了大选在说，或明年再说。

那现在显然我们刚刚谈到就是，这中共的经济状况的恶化呢，让它不得不面对这个问题。所以才做出初步的让步，达成第一阶段的协议。

但是现在为什么中共要马上又要急于谈第二步的协议呢？我认为最重要一点，就是中共认为在这次协议上它得到的东西不够多。钢材、晶圆啊⋯⋯刚才我们提出很多数字来说明这一点。

就是中共实际上没有占什么便宜，美国实际上可能只是付出了大概50亿到90亿美元的一个代价，就换得了中共做出很多承诺、很多改革。甚至购买几百亿到上千亿美元的那个产品。对中共来说，它显然认为这个对它那个松绑也好，就是放松一口气也好，这个力度不够。或者是对它的经济于事无补，它还需要有更多的，希望美国有更多的放松、宽松，或更多的取消关税。所以刚才我们讲它（中共）可能还在梦想着有一阶段性的，一步一步地放松关税。

因为这个原因所以它才会有动机，提出来马上进行下一步。但是我想川普也不是傻瓜，是不是？下一步他一定会提出国有企业补贴的问题，互联网的问题，信息战的问题。所以呢中共可能出于这个金钱经济的原因，要求马上进行第二步。但是它应该已经知道，第二步呢可能会更困难，也会非常难打。

主持人：对，而且对于美国来说，如果没有看到第一阶段这个协议的执行情况。它其实可能没有办法说我马上跟你第二阶段协议，然后又给你降关税。

谢田：对啊！对啊！刚才我们看到那个snapback就是撤回协议。就是如果第一阶段你不执行的话呢？我甚至连第一阶段都不会再继续执行。也完全回到那个全部3700亿美元，甚至要进入5200亿美元的全部的关税。事实上现在美国很多贸易组织啊，像美国一些制造业的组织，它们甚至要求就是说，干嘛不趁此把对中共的这种不公平的关税一举消灭掉。把全部的25%，全部中国所有的产品都加25%，变成永久的关税。这个压力和呼声也越来越大，在美国其实。

主持人：嗯，是。那唐靖远先生，您怎么看就是北京要求这个马上谈第二阶段协议，您是不是也觉的它是因为想要尽快取消关税呢？

唐靖远：我觉的它这个里面其实可能有包含的几个原因。尤其是最重要的一点就是，我们知道此前，就是中共它这个最主要目的是，想要谈判想拖延嘛。那么它拖延其实是最主要是靠的两张牌，一个就是川普这个遭遇到这个弹劾；那么另外一个，就是它（中共）打击那个川普的票仓，就是这个大豆牌，打大豆牌。那么现在我们看到其实，中共它实际做出的举动呢，两个举动都是比较反常的。第一个就我们刚才提到，它在12月6日自己主动地撤消了对大豆和猪肉的这个关税，相当于它（中共）自己把这张牌给收回来了。那么另外一个就是我们看见在前二天，党媒曾经公开发表了一篇文章。比较奇怪的，这篇文章公开替川普抱不平。

主持人：喔！对。

唐靖远：就是去批驳这个民主党对川普的弹劾，是一种的政治上的抹黑呀！这是什么的。这个还曾经让我觉的很奇怪，怎么党媒居然会出来帮这个川普？现在我觉的回头过来看，中共其实很可能它们在这个问题上面已经做出了一个判断，就说它们可能发现：第一，大豆牌的效果其实并不好，并没有真正地起到打击川普票仓的这个作用。第二，拿弹劾案，就更是，随着弹劾案进展到现在，我们看见其实它对川普行政的这个结果是相反的，就是川普的民调反倒还是升高了。

而且呢还有一个，就是川普之前已经谈成的那个《美墨加协议》（USMCA），民主党已经通过了，之后呢，这个其实给川普有了一个大大的加分。可以说是进一步巩固了川普的这个选票的情况。所以我觉的从这个角度上讲，可能中共它们自己已经做出了一个初步的判断，就是再想依靠这两点来打击川普的这个，指望着川普连任就是失败，这个希望是越来越小。

另一方面，可能中共它这个经济的这种的恶化，使它很难再去撑一年的时间。因为此前川普不是已经明确说，说一旦如果我要连任成功之后再来跟你谈这个贸易协议，你会要得到更加苛刻的这样的一个条件。

主持人：没错，我想的也是这个。

唐靖远：这个也是比较重要的一点。所以中共自己也是非常担心的，老百姓俗话说：“伸头也是一刀，缩头也是一刀”。你迟早都躲不过这一刀，那还不如趁现在这个机会，现在他（川普）还没连任，我还可以得到相对好一点的条款。我觉的可能这几方面原因综合起来，都是促成中共觉的它现在干脆接着谈，打铁趁热趁现在双方刚刚缓和了气氛比较好，我觉的可能有这个原因。

主持人：好的，因为我们节目时间有限，今天马上就要到了。没有办法去谈这个下面一月之前还有没有变数，或者它的执行情况。这个当然我想一定有机会以后节目再谈。非常感谢两位嘉宾这样精彩的点评，那么节目最后我们也想跟观众朋友们介绍一个马上就要发生的活动。

就是在12月21日星期六下午两点，新唐人和大纪元会联合举办一个大型的研讨会。会请多位重量级嘉宾现场演讲，并且和观众在现场互动。所以我们也欢迎在纽约或纽约附近的观众前来参加。时间是12月21日星期六下午两点，您去大纪元、新唐人网站，就可以看到活动的具体讯息。好的非常感谢各位的收看，我们下次节目再见。