字幕内容：觀眾朋友好 歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月14號星期三，本期節目我們先來談一談美國大選最新的一枚震撼彈，  就在今天《紐約郵報》披露他們拿到了亨特‧拜登的電子郵件，而在郵件中這些郵件顯示亨特‧拜登利用他父親拜登的影響力，幫助一家烏克蘭燃氣公司躲避調查 並且介紹這家公司的高管和時任副總統的拜登見面，那麼在節目的後半段 我們也會花些時間 談一談美國國務院最新出台的政策，要求美國智庫披露 接受的外國政府資金，那麼今天兩位評論員 一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好 方菲好 大家好 謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好 您好 大家好  好的 謝謝，我們就先來談一談這個最新的有關亨特‧拜登醜聞的事件，那橫河先生這個事件可以說是今天的，最大一個震撼彈 在美國的媒體和政界，我先很快的講述一下他發現了什麼，《紐約郵報》發現了在一個亨特‧拜登的電腦上，他讀到了很多很多他的email，基本上這些email披露的一些最主要的關鍵的時間點就是說，在2014年4月左右，亨特‧拜登加入了烏克蘭這個布利斯瑪（Burisma Holdings）公司的董事會 而且據說月薪高達5萬美元，那麼最關鍵的就是在2015年的4月，這家公司的高管給第三號人物 他給亨特‧拜登發去了一封感謝信，感謝亨特‧拜登安排這位高管和他的父親拜登見面，而之前拜登一直在說 他從來不知道他兒子任何商業往來，那麼這封email是感謝亨特‧拜登安排了這次會面，這個是2015年4月發的email 在2015年12月的時候，拜登當時訪問烏克蘭 他當時就施壓烏克蘭總統和總理，把烏克蘭總檢察長撤了，而當時那個總檢察長正好在調查這家布利斯瑪公司 他的腐敗問題，而且這個是拜登後來承認的 他自己親自給這個總統和總理施壓，那麼《紐約郵報》怎麼會拿到這些email呢?，文章中他就講 他說是2019年4月亨特的電腦被送到特拉華州的一家電腦維修店，但是後來從來沒有人去這家維修店 去把這個電腦取回來，結果這個老闆一直聯繫無果 所以他自己發現電腦上信息之後 他就報告FBI，就在去年12月 電腦和這些硬盤全部都被FBI拿走了，但是在拿走之前 這家電腦公司的老闆 他有一份拷貝，他把這些信息拷貝下來 後來他把這些信息給了川普的私人律師，也就是前紐約市長朱利安尼，那麼朱利安尼他在週日 就是三天前，他把這些信息給了《紐約郵報》，基本上就是這麼一個脈絡，然後我今天看到的一個最金典的評論，人們就是說，喔 原來川普是因為拜登父子做的事情 而遭到了彈劾，所以就可以說十月的驚奇 一個比一個要高潮，天天都有 結果一個還比一個震驚，就這個事情 我自己覺得最關鍵的問題，橫河先生就是說 他這個問題對於拜登來講，到底 就是他現在正在跟川普競選總統，對拜登來講 他到底在多大程度上 會把拜登牽扯進去？，我再補充一點 拜登陣營現在已經回覆了，第一他們說他們在拜登當時的官方的日程中，沒有查到這樣一個會議，第二他們不否認拜登有可能跟他有非官方的接觸，我想這樣的 這個事情關鍵是能不能證實，現在這個情況我想這個硬盤裡面提供的email的來往信息，應該是真的 因為不可能有人去偽造出這麼一個東西來 還附帶有幾千張照片，還有錄像，對 我插一句 拜登陣營完全沒有否認這些email和這些照片的真實性，對 所以說這裡就牽涉到一個什麼問題呢？，就是拜登本人見過他 這個是可以查出來的，就是一個美國副總統的行程 儘管過了很多年以後 它一定有紀錄，對 那麼多隨從 還有保鏢什麼的，所以說現在拜登陣營開始改口的原因 就是一旦真的投入調查的話，一定會發現有過一次會面，不可能說美國的整個司法機構 或者是整個總統的侍衛 特勤的，就是美國特勤局的人一定有紀錄 這個絕對不可能疏忽，所以說他必須把這個話先說出來 那麼就牽涉到這個問題了，就是拜登在多大程度上，用跟個人的關係 就是個人他兒子跟烏克蘭這家公司的關係 來牽涉到國家利益，對 因為這裡頭國家利益就牽涉到，就是拜登當時給烏克蘭施壓的時候 要求解雇那個總檢察長的時候，他是以美國的十億美元的貸款 這是一筆貸款，十億美元的貸款做為要脅的代價的，就是說如果你不解雇他的話 這筆貸款不給你，那麼當然他可以有其他的解釋，就是說這個是為了其他事情威脅的，但是其他事情是什麼呢？，是他們自己說的呢是因為總檢察長腐敗，他很含糊 他就說因為他腐敗，對 這個腐敗不腐敗 第一烏克蘭總統也腐敗，其實現在知道他很多腐敗 其他國家也有很多腐敗，你為什麼其他國家都不管 這個本來不該你管的事情，美國管腐敗是管什麼？，第一個通過美國金融系統轉帳的 他管這個，還有一個什麼呢？，就是對聯合國行賄是 在美國的土地上，是在美國土地上犯的這種行賄的罪行 他才管，那麼這個烏克蘭這件事情實際上是跟美國沒有關係的，那麼只有一個可能性 就是跟他兒子有關，一位他調查的所謂這個公司的高管當中，據說名單裡面就有亨特 亨特也是屬於被調查的對象之一，您是說被？，被總檢察長 總檢察長調查的對象當中 很可能就有他，特別是像外國有一個副總統級的兒子在這裡每個月拿5萬美元的工資，這個工資他究竟他做了什麼值這5萬塊錢，他有沒有行賄的嫌疑？，這幾個問題結合在一起的話 這是一個非常嚴重的，嚴格的說是非常嚴重的指控 沒有人能夠避免這個指控的，所以說做為美國政府應該去進行調查的 這個事情，即使不調查的話 其實一般的人根據已經披露出來的消息，做自己的判斷已經是沒有問題的了，對 所以即使如果說 第一發現了有足夠證據證明拜登當時見過這個烏克蘭這個人的話，那拜登之前說過我對我兒子的商業情況完全不知情 這就會被證明是假話了，對 那更不要提接下來他是不是真的因為個人的利益，而去施壓國家把國家和個人的 利用個人的權力去來做這樣一個交易，那趙培先生您怎麼看這個最新的事件的爆出？，其實最新這個事件的爆出 等於是相當於2016年的時候希拉里的email事件，那麼在最後也是10月23號聯邦調查局的局長發現了新的線索，決定重啟調查 也成為當時的一個選戰的轉折點，自此之後川普等於是如有天助迅速的確定了勝局，那麼現在這件事情問題在於後續發展有兩家部門可以進行調查，一家是聯邦調查局 聯邦調查局現在其實已經拿到了所有的證據，當然他遲遲沒有調查，跟當年的事情一樣 那麼還有一個部門可以調查，就是川普的司法部的部長 他可以推動這個調查，現在的問題是我們看到兩家都沒有出來發言，所以這個事的後續還涉及到一個在政壇上，民主黨跟共和黨的一個較量，就是這個事情能發酵到什麼程度 只是涉及到司法部門來介入呢？，還是說這個事情要威脅到拜登能不能成為一個候選人的問題，如果他就是說有犯罪事實能成為一個候選人的問題，所以這一系列的司法甚至上升到一個憲法，到底他能不能具有參選資格的問題，所以這一系列問題將是美國政壇接下來 到大選之前的這很短的一段時間內一個焦點，我們可以看到很多重量級的人物都會出來說話 在這件事情上，是 簡直是風暴不斷，您覺得為什麼FBI去年12月份拿到了這些信息 但是卻一直沒有任何行動？，其實這個涉及到在美國的公務員或者是政府的各個階級，其中也包括FBI裡面很多人他其實在思想意識上，比較接近於民主黨比較接近於偏一點社會主義，因為都是拿公家飯的嘛起碼你是個工會的成員之一，所以在這種情況下另外前任歐巴馬的勢力在各個政府的階層裡面依然存在，我們可以對比一下當初希拉里的這個電郵門事件也是一樣，當時就在七月份的時候，整個聯邦調查局還有這個歐巴馬的司法部部長都宣布不調查，其實裡面有很嚴重的瀆職行為，包括這個國務院的警察辦公室已經說了我們的規則跟制度是什麼？，他只是說了一個希拉里粗心大意就算這事過去了這是不行的，那麼據說裡面的E-mail讓人很緊張都內容，現在我們也看到了就是因為已經解密出來，確實是讓世界很震驚的內容都在裡面，所以這樣的E-mail都洩露出去，那麼對美國國家安全是一個嚴重的威脅，在全民的呼籲之下十月的時候，這個柯米又宣布了我又要展開調查，大家可以看到過程中層層阻礙都是在美國政府內部，那麼這些勢力在川普上台的四年當中，這個沼澤排乾淨了嗎？，這些人都被靠邊站或者是已經沒在政府當中起作用的嗎？，不可能的他們還有人存在，所以川普政府應該追究的是這些證據為什麼在這FBI被隱匿下來，從來沒有到司法部長辦公室裡，或者是也沒有人跟司法部長去溝通過這件事情，那麼這下來一系列的內部調查，是需要一個耗事久遠的過程，不可能在十幾天之內就能做完的一個過程，所以呢川普可能會跳過這一步，那麼下一步直接介入的可能是美國司法部長和現任的聯邦調查局局長，他們倆之間可能是有一個部門會宣布，我要展開調查所以這些事會發生的，是 其實橫河先生談到後續，現在我看到的就是說參議院的國土安全和政府事務委員會，他已經表明說他在和這個爆料人聯繫，爆料電子郵件這個人聯繫他在開始調查，因為之前這個委員會就出了一份長達八十七頁的報告，就是談到了這個亨特‧拜登和一系列他不應該的甚至涉嫌違法的行為，但是呢確實這個委員會的主席他就表示，他說他的調查面臨的來自民主黨人中的許多障礙，而甚至一些政府機構也不合作所以這是一個後續效應，另外一個今天特別大的我認為因為這個事情延伸出來的後續效應，就是社交媒體對這個新聞的封鎖 臉書、推特先後都開始封殺這條新聞，那麼現在我們看到這個反響也很強烈就是一些參議員，包括泰勒庫斯 泰德•克魯茲　约什•霍利他們都已經致信這些社交平台了，那麼甚至就是還有一些人就是在諮詢法律方面說，這是不是構成了對大選的干預，一個您覺得的就是社交媒體平台，他去封殺這個消息會不會確實阻礙了這個消息在社會上的廣傳？，另外一個你覺得他們這種封殺會不會起到反效果？，從封殺角度上來說的話　他可能會減少一起觀看的人，但社交媒體的最大特徵就是網路型，就說他並不是只有一個來源他很多人可以通過其它途徑轉，那相對來說的話呢我個人倒是覺得不大可能所有的人都會封住，因為他還可以用其他方式再去傳，但是他確實是減緩了這個消息傳播的速度，有這麼一點因為它只是警告你這個是有危險的，但這個行為是不是已經過分了呢？，對於社交媒體來講你怎麼能夠在一個大的媒體報的新聞，然後你沒有任何證據的情況下你說它是一個假新聞，對 這就是一個明顯政治傾向，就是像臉書、推特它的政治傾向，其實是非常明顯的就說它是反對保守派的，它基本上都是屬於這個左派的，儘管推特相對來說沒有臉書這麼明顯，但這是一個大家都知道事實，而且他現在已經有了一個壟斷新聞的不是嫌疑的就是事實，因為對這件事情他們現在自己的回答是說，他們需要第三方的核實，但問題是什麼？，在彈劾川普總統的過程當中有無數到最終都證明是假消息的，當時很多人就懷疑是假消息的，你也沒去核實過也沒有需要因為核實就阻斷它的流傳，而這個消息其實看到的人就知道這肯定是真的，他說需要第三方的核實問題是誰是第三方？，你憑什麼你去核實呢？，對 這是一個法庭判決的事情，就是對於法庭才有資格說這件事情要第三方的核實，你請第三方就是你請的人是你僱用的人，你怎麼知道他是第三方？，外人怎麼知道他第三方就是是第三方核實的這是假消息，作為社交媒體的話不是真實的消息，或者不那麼真實或者是有問題，這個社交媒體你不能自己去當這個裁判，你又是其中的一個運動員，因為你和社交媒體和用戶之間應該是平等關係，那麼如果出了問題應該由第三方來仲裁，你不能自己又是打球那一方你自己又是裁判這一方，就是說他越權去審核內容，《紐約郵報》也是一個很正規的很有聲望的一個媒體，如果他的信息都不能認為是正確的話，那麼你在轉載泰勒庫斯《紐約時報》、《華盛頓郵報》的消息的時候，說起來的話99%可能也都可以列為一個範圍之內，對 而且他給的理由我覺得很不成立，他說因為這是被駭客信息被黑客來的信息，這不是黑客來的信息，這是明明白白從一個電腦上恢復的這樣的郵件，而且是成千封郵件、成千個照片，所以根本不是一個人家的偷盜來的或者是黑客通過黑客方式去弄來的信息，另外就是說現在很多參議員都在說，你作為一個公共平台你行使了這樣的一個，就是編輯的這樣的一個權力，你用這種編輯的權力去審查信息，那麼實際上你就存在說你不能擁有、不能被保護，所以現在很多參議員都在說那你一定要再去，就是重審這個相關的法律，這些法律是給予這些社交平台免於被起訴的這樣一個權利特權，所以您覺得這件事情會不會讓社交媒體反而進一步惹火燒身，這倒肯定是的，就是說現在很多這個立法者是要求對社交媒體兩個比較大的行動，一個行動就是他們免於起訴的特權是不是要取消？，那麼在這件事情發生以後，應該讓大部分的立法者都認識到在某種程度上是需要的，這是一步那麼另外還有一步呢？，就是社交媒體的太龐大了，這些社交媒體巨頭完全壟斷了信息 這種壟斷在美國是有《反壟斷法》的，在這之前電話公司這些都是通過《反壟斷法》把他們給打散掉的，現在已經有很多這樣的呼聲，就是對美國現在權力過大的社交媒體，是不是要把它們給打散掉，就是說變成一些小的一些媒體，然後讓他們互相競爭這樣的話他就不能夠壟斷，現在壟斷是他封誰都沒辦法，連白宮發言人轉一個推就把它封掉了，這是一個非常嚴重的事件這種監管的性質就跟中共是一樣的，對 這就有人說怎麼成了中宣部了？，對 那趙培現在你怎麼看？，社交媒體對於這個消息進行這樣的一個這麼嚴格的一個封殺或者說是審查吧？，這個是有歷史原因的就是2016年希拉里敗選之後，那就是親民主黨陣營他們總結所有的因素，比方說整個媒體其實都倒下希拉里他們為什麼要輸？，我們找來找去說是在像我這等老百姓能在社交平台上傳各種消息，最後打敗了希拉里這是他們認為很重要一點，那麼我們知道這些科技巨頭，也都傾向於一個大政府一個事業政府一個全球化嘛，他們進行內部審查 審查來審查去最後也沒發現什麼具體的線索，唯一抓到一點就是有一個智庫曾經買了臉書的一些各種的用戶數據從而是幫助川普陣營分析，就是說他應該選戰當中應該注意哪些細節就這麼一個智庫的事，最後臉書說我們要驚覺的在這次大選當中要做到杜絕各種消息，就是我們能看到的這個東西，另外就是說為什麼黑客其實是這樣親民主黨的陣營裡面有一種說法，這種說法對不對我們不知道，就是說他認為這些東西被洩露出去，就說你能解鎖一個Macbook電腦，那是因為有俄羅斯黑客幫忙，所以從這個流言而來基於這個流言，他說這些所有的證據都是黑客所以他禁止你傳，它其實是扮演一個法官，就是像臉書這些大的社交平台扮演一個法官的角色，你肯定是不對的因為不管是不是俄羅斯黑客幹得這個事，你都應該對事實有一個尊敬，這才是一個做新聞或者是做一個大型平台媒體的責任，這讓我想起當年2016年阿桑奇說過，未來還會有更多的爆料出來，2016年都認為是他爆料用黑客進行解密了希拉里的電腦，但是他說未來還有更多的爆料出來，現在看來這種爆料是一個接著一個而來，其實關於是不是要把這些美國大的社交平台媒體給解散掉給分成小的，我個人建議現在不要這麼做因為中共的內容出海，或者店商出海它的資金出海你一旦把它分成小的可能被中共的資金給吞掉，對美國是更大的打擊，我只能乞求或者是美國有人能夠做出更好的平台，來把這些舊的平台淘汰掉形成一個競爭，這個在做科技領域當年Facebook剛起來的有一個事情，有人提出來就是你註銷Facebook帳戶我給你一個漢堡，當時這個政策是可以直接把Facebook打敗了，所以現在麥當勞或者誰資助一下這些新的平台，用一個漢堡就能夠把美國人都吸引到新的平台去，我覺得這些招大家可以想一想、用一用，但我覺得反正不是壟斷還是有好事的，不然的話真的它那邊一封鎖訊息所有人都看不到，所以現在Parler的發展還是很迅速的作為推特競爭者來說，橫河先生我今天看到說到這個持續發酵，還有一個非常關鍵的人物就是紐約前市長朱利安尼，他今天早上在接受班農採訪的時候說，還有更多的訊息而且他說再接下來五天，美國人民會看到的這些訊息他說其實中共早就有了，他說我是經歷過冷戰的人，他說我非常清楚這些極權政權能夠做什麼，你要說一個維修店老闆能夠恢復的這樣一個電腦商的訊息，中共不知道那是不可能的，所以這就讓我想起之前川普總統曾經說過，如果拜登當選中共會擁有美國從這個角度來看不是危言聳聽，對 他這個說法我不知道從哪裡來的，因為這個電腦算起來的話很可能剛才你說就是亨特電腦，其實那個老闆並沒有指認這是亨特的電腦 老闆只是說這個電腦上面有亨特的哥哥，電腦上面有基金會的標牌 但是裡面的內容都是私人的，他並沒有指認出他的顧客就是亨特本人，但是朱利安尼也沒有說一定是亨特本人，他只說這些內容中共一定早就掌握了，對 從他那去維修居然當時是因為進了水，拿去維修居然沒有把它拿回去就從這一點來說的話，就說明他的防範措施是非常非常弱的，也就是說這些訊息被定點駭客被中共的黑客定點去駭的可能性非常大，不要說中共了也許其他國家都有俄國或者什麼，就是被人定點去查到裡面的內容的可能性非常大他顯然沒有防範措施，這個電腦的擁有者顯然是一個非常養尊處優，從來是被別人保護著的自己沒有防範意識這麼一個人，不認為會出事，他不認為會出事他認為即使被人看到了他也有人保護，絕對不會在這個事情上出事，不是說電腦內容不會出去他不在乎他相信有人會幫他封住，很可能在這之前也真的有過這樣的事情所以我們不知道，從這個程度上來說中共會抓住所有的小辮子，這也是當時美國在爭論的時候左派就給川普總統套了很多這樣的帽子，但是事實證明他的商業絕對沒有他當總統以後去為自己的商業謀任何利益，他實際上是虧了很多但是現在拜登這個情況就很難說了，因為拜登現在這個事情他兒子確實是跟他訪問以後被僱用了，這個在川普整個家族裡面是沒有這樣的事情的，對 亨特拜登是2014年被僱用的，他父親是2015年訪問烏克蘭，實際上他當時之所以被烏克蘭那個公司僱用也因為是他父親的原因，因為他在這之前沒有一個正式的工作，他有什麼專業技能能夠在天然氣的公司當一個....，董事會的成員而且這個公司在他被僱用一個月之後，就給他發E-mail希望他利用他的影響力，實際上僱他就是為這個，這一來的話如果他確實見了面的話，對於拜登來說他是很容易被認為他是國家利益和家族的利益是分不開的，他沒辦法分開的，所以如果被抓住小辮子了不是他本人，而是他的子女或者他家裡面其他人的話很可能他是會被利用的，但是如果他為了個人的家族利益而去用國家利益去要脅別人，其實這可能已經觸及了法律的範疇了，所以接下來您覺得會怎麼樣影響？拜登有可能退選嗎？，很多人都在問這個問題到底會發生什麼呢？，這個就很難說了要看再過幾天爆料的情況來看，現在並不清楚朱利安尼手裡還有什麼料 如果是同一批料裡面只是披露一部分，還有一部分沒有披露或者連審查的機會都沒有 只是拿出來一部分的話，那麼同樣這個硬盤裡面要知道這個硬盤的消息，可是在兩個月前就有人說出來了只是說這個硬盤是中共的，你是說指的所謂三個硬盤那個消息？，那個消息指的就是這個硬盤只是說消息的來源硬盤的來源是錯的，但是很難說這是不是故意放的假消息，有一個硬盤這點是對的而且這個硬盤裡面會爆出很多的料來，也就說這個人確實知道這裡有個硬盤裡面有內容，如果說這有三個硬盤的話還有兩個硬盤裡面是什麼內容？，我們應該盯著看一下這幾天要關注一下，但是我覺得對於選情來說肯定是有很重大的影響的，問題又在什麼地方呢？，現在臨陣換將的可能性也非常小所以很可能只能硬著頭皮往上推，有沒有可能推遲大選呢？在這種情況下如果真的司法部對拜登開始調查？，大選我覺得不能推遲的大選要推遲的話可能牽涉到一個憲法的問題，可能不是說哪一個人提出來就能夠推遲的，所以您覺得有可能民主黨拜登死不承認？反正我就是死馬當活馬醫，用技術上比如說推特和臉書的託辭說來源不是合法來源，但實際上這個是合法來源因為一般來說，你去修電腦的時候他會跟你簽個合同的簽了合同就是多少多少天以後，如果你不來取的話這個就是他的了，老闆就擁有打開的權力，所以老闆最後把它交給FBI，整個過程我想一定是合法的，你要查下去的話你不能說這是駭客或者非法獲取的資料這是合法獲取的資料，從這點來說他們會找一些技術上的藉口，像律師一樣辯但是這個不會影響選民的情緒，選民不會由於你辯解這是什麼原因認為這就是合理的，不會有人這麼認為他只看這個內容選民只看內容，他不看法律上這個資料拿得合法不合法，這個是在法庭上判決的時候用的不是對選民用的，所以如果民主黨陣營硬著頭皮還是這樣選下去的話，真的很難說會有多選民會受到這個消息的影響或者倒戈或者乾脆我就不出門投票了，這個可能性是非常大的，好的 這個問題先探討到這裡，因為我相信接下來幾天會有更多的料爆來我們拭目以待，趙培先生我想我們談一談第二個問題也是比較重要的，只不過現在的重大的消息一個接一個，就是昨天美國國務院發了一個聲明 他說美國的智庫要披露外國政府的資金，而且專門點名中共和俄羅斯，他說因為這些極權的國家會通過這個方式來影響滲透，其實我們都知道這個方面的滲透，基本上主要主體是中共 因為在最近的一些媒體的報導中，我們就看到很多比如說在八月份的時候，FBI就鎖定了華盛頓的一個智庫叫布魯金斯學院，對它展開調查 原因是它跟上海一家專門負責招募間諜的這樣一個政策中心，叫上海社會科學院有合作關係，之前我們也知道華為給布魯金斯，給彼得森國際經濟研究所很多錢，幾百萬、上千萬的這些錢，所以都影響很多政策也好還是報告也好，所以先請您談談在美國的智庫和學術機構，中共通過資金去影響它們這種嚴重程度和普遍性有多大？，其實嚴重性是非常大的但是都不是明面上的，因為明面上第一美國智庫，我們不講大學智庫的第一贊助國是挪威，不是中共 那麼它私底下很多東西都沒報出來，我們知道智庫一般跟大學有著密切的聯繫，美國教育部在今年的時候就發出了一個調查，是說耶魯大學沒有申報的外國資金可能有3.75億的美元，這背後還涉及到四年沒有申報的捐贈還沒在這其中，所以你可見中共對這些大學或者智庫捐贈，很多時候它走了一個暗道 什麼暗道？，就是您剛才講的合作的暗道，那麼這個布魯金斯學會也好它不光是跟上海這家有合作，它曾經和北京大學的國際發展研究部有合作，然後出了一個中文版的研究成果叫做中國2049年走向世界經濟強國，你一看這哪是一個美國智庫的研究，這就是把中國共產黨的統計局的數據再給它翻幾番一算，這就出來一個結果所以你可見這種合作其實是給錢的，就是中共等於買通了布魯金斯學會給它做了一個宣傳，它認為它2049年能戰勝美國成為世界第一經濟強國，這個東西為什麼說是中共的呢？，因為中共中央提出的是二個100年的奮鬥目標，你想想2049年剛好是第一個100年，這就是中共的目標，布魯金斯說它能做到當年大煉鋼鐵的時候你咋不說它一定能做到呢？，所以可見這種合作或者是私底下的資金這種十分強大，強大到美國政府要出來說要你上報，如果以後布魯金斯再跟北京大學有這種合作項目，你從中拿到多少錢你要上報的確確實實，如果你上報不實的話那就可能有犯罪嫌疑了，您剛剛說光提智庫但是其實大學本身也是，同樣因為它有一些研究機構其實也是扮演了智庫的角色，大學我看報導說美國也有相關的法律其實是要求大學，它這次對於智庫是新的要求但是對於大學它早就有要求它要披露這個資金，我們看到像哈佛大學在今年7月份好像還出了個報告，說百分之90幾的中國民眾擁護中國共產黨，結果這個就被出口轉內銷被國內的黨媒拿去說，哈佛大學報告說百分之90幾的民眾支持中央政府等等，所以實際上在大學也一樣同樣存在嚴重問題是不是？，對 因為美國教育部規定，如果有一個大學拿了海外的這種國家的25萬美元以上的贊助款你都要申報，但是我們從教育部今年發布的調查情況看，有3.75億美元沒有申報，前幾年還有更多的捐獻它也沒有計算在內，那麼中共和這些大學聯合建的實驗室，甚至原文科學它都能夠建立一些聯合的部門、聯合的研究場所，就比如說耶魯法學院就有一個叫做蔡中曾的中國中心，還有耶魯全球事務學院也都有外界的資金來源，你看那個中國事務中心明顯是中共資助的，你的錢是哪來的？怎麼用的？你給中共做了什麼樣的研究報告？，這一系列的問題你是不是只拿中共的數據做了這些報告？，那麼你能做出什麼樣的東西？這是也是一系列問題，另外這裡面還涉及到一個很重要的就是人員流動問題，我們舉一個著名中國通的例子李侃如，這個人本身就是曾經擔任過密西根大學的教授，他退休之後就到布魯金斯學會做智庫了，另外他還曾經擔任柯林頓政府的國家安全委員會的亞洲局的資深主任，所以可見它不光是收買智庫和大學它甚至重點是在你們這些人，它把這些教授或者是名人都能夠影響到給你提供假的數據這是一種影響，關鍵崗位的人 對 是一種影響，那麼這樣的話你肯定替中共幹活，甚至在科技方面你還可能直接把美國技術賣給中共，比如說哈佛今年1月份聯邦調查局就把哈佛化學系主任抓起來了，因為他涉及到跟下面兩個中國學生給中共提供的一些美國的科研成果，中共是把住了這一點就是你的大學和智庫其實人員是流動的，我不在你智庫直接收買也可以我可以在大學收買人，這些人流動到智庫的時候你就把我這些假消息、錯誤全帶過去，所以中共是一套有系統的操作，好 謝謝 我想請橫河先生評論一下，一個就是您覺得為什麼美國國務院在現在開始採取這樣的行動？，另外一個為什麼這些本來是應該具有非常獨立性質的學術機構也好、智庫也好，它會這麼容易受到中共這樣滲透、干擾和影響呢？，先講為什麼現在其實你看美國政府它是一步一步做的，實際上最早的時候川普總統上台的時候是想解決貿易糾紛的問題，然後就到了知識產權，知識產權就牽涉到很多大學和研究機構，然後發現這裡頭有很多很多的問題，然後就發現這些問題不僅僅侷限於科技方面在其他方面也會有影響，那麼這裡就有一個孔子學院的問題，孔子學院就是10月9日美國國務院和教育部聯合發信 發了二封信，一封信是給美國各個大學的校長，還有一封信是發給各個州的教育總監，要他們注意孔子學院和相關的一些政治影響，給大學的還不只是孔子學院還包括像這種智庫、就中共所有的影響力，也就說它逐漸的發現這是一個意識形態和價值觀的一個對立，而且中共是通過這種方式對美國已經造成非常嚴重的影響了，在這個過程當中當然還有一些過程就是，我們知道在貿易戰開始或是知識產權問題爭論的時候，美國有一些智庫、有一些知名的專家聯名寫信支持中共方面的做法，就所謂的擁抱熊貓派是嗎？對 擁抱熊貓派，那麼使得美國方面就很驚奇，為什麼會在這種事實都已經披露出來的情況下會有人替它們說話？，而且這麼多人，而且不是說一個二個是這麼大一批人，所以他們就開始也進行一些調查，我不覺得是這屆政府從開始上台的時候去計劃的東西而是後來發現，因為在行政部門時間越長就越發現裡面的貓膩就越多，然後就要去調查然後發現情況越來越嚴重，現在到了智庫這一級其實對於這個領域的人，大家都知道中共滲透已經是非常嚴重了，但是對於這一屆政府來說因為它不是建制派的，所以它不是長期執政，不像原來的不管是小布希政府也好 還是柯林頓政府也好，他們建制派的他有一套完整的官僚系統，見慣不怪了，對 反倒是一些新上來的人都是外行人，更容易發現問題而且更希望去解決問題，那他們發現的是什麼？為什麼會有這麼多人替中共說話呢？，那就是長期的滲透其實這不是一天二天，現在這一屆美國政府開始認識到了，對華政策從開始的時候如果不提更早的延安時期的話，那至少就從基辛格訪華的時候基辛格派就是一個非常著名的，整個後來美國的外交政策就是這一個系統在制定，雖然人一批一批的換但是你看比如駐華大使，回來以後就當基辛格研究所的所長，它就是一批人總在這裡轉來轉去，它就控制了對政府提供諮詢、然後執行政策、派遣大使，都是這些人決定的，這個過程它實際上形成了一個派系 這個派系有兩個因素，一個因素當然資金有關係 因為它不停的給你提供一些研究金費這是一部分，另外一部分就是它的利益已經和綏靖政策連在一起了，整個集團的利益、這個系統的利益和這個政策連在一起，所以您的意思他後來主動的也去幫中共去附合，對 有的不見得是因為錢買的，為什麼中共的錢會起這麼大的作用呢？，其實最多的錢其實一部分是美國政府因為你可以爭取基金，政府有一筆基金另外還有一些私人的基金會會有一些基金，但是大部分這些尤其是美國的，如果和外國沒有關係的他們往往不會提附加條件，就是我把錢給你智庫的時候隨便你怎麼用，對 但是中共它只要有一部分錢進去，它這部分錢就會起到更大作用因為中共是有條件的，什麼條件？，它指望你回報的比如說對於智庫當中，西藏問題不能觸及、法輪功問題不能觸及，你看一看就是對於中國問題研究這麼細、這麼廣泛、這麼多部門在做，法輪功問題20年來有哪一個智庫認真研究過的？，這是個非常不正常的現象，除了那些人權機構是不是？比如說freedom house或者什麼他們有出一些報告，對 通常這些智庫全都沒有出過聲，對 我講的是智庫 正規的智庫，freedom house多少有一點是智庫加人權團體的味道在這裡，也就是中共只要有一點點錢它就指望你回報，而且這些人都知道要怎麼回報，所以說哪怕這個地方的錢這個研究所的錢只有50%來自中共的，它會非常自覺的把自己的研究全部限制在不惹中共生氣的範圍之內，這跟孔子學院起到的作用是一樣的，對 它起到了槓桿作用，很少的錢能夠敲動這個槓桿能夠讓這些人就範，所以您的意思是中共對這些智庫的影響體現在兩個方面，一方面是不讓他說中共不喜歡的話另外一方面是要他說中共喜歡的話，對 這兩者他實際上都已經達到了，這才是美國政府現在要開始管這件事情，因為他要管他不能管你的言論自由不能管你研究自由，但是他可以管你的經費，這個經費也不是說不讓你拿外國的錢因為總有外國會要捐錢，你怎麼能不拿呢？，那就說你要公布聯邦政府必須知道你拿多少錢，實際上有些人申報他不是完全不申報，他申報給學校 但是大學的利益和中共這邊的利益聯合在一起了結合在一起了，所以大學不會去把這個當回事，你要去查大學的帳大學還不讓你查，要查到的話那很可能是大學知道的比聯邦政府知道的要多得多，您覺得國務院最新的政策因為它也不是強制性，而且他說你跟我國務院打交道的這些智庫我才會去看你這方面信息，那他能起到多大的作用呢？，作為智庫他是希望自己提供的信息能夠被看中的，如果國務院從此撇開你的智庫的作用你這個智庫研究中國問題就沒有意義，因為國務院是確定制定和中國的政策的，如果說一個美國的國務院制定中國政策，公開的不採納、不跟你打交道了那麼對於這個智庫將來的發展是有很大問題的，馬上就有很多金主不給錢了，對 起不到作用了，我給你錢你研究出來的東西連國務院看都不看 為什麼要給你錢？，他都想影響到一定政策的所以智庫本來的目的就是想影響美國的政策，如果說他喪失了這個功能了他就沒有必要存在了，所以這個不是一個直接的影響力但這個實際影響力會非常大，好的 趙培先生還有一分鐘 您有什麼要補充點評的？，我是覺得大家可以看到現在蓬佩奧已經提出來把中共和中國分開，就是說國務院本身自己內部人的研究結果，是說一定要把中共和中國分開未來才有前途，那麼你智庫還做2049年中國經濟強國這種議題送到國務院，國務院會覺得你這根本就拿了中共的錢給我做了這個研究，所以這麼巨大的反差讓蓬佩奧意識到智庫出了問題，所以他首先想到這一點非常正確，我覺得再往下可能就會有智庫因為拿中共的錢不申報或者幹什麼被政府解除合同，這樣對他們的打擊也是巨大的這樣可以整個讓美國的智庫跟中共分開，是一個非常好的行為 對於美國未來政策是一個優良的影響，好的 非常感謝二位今天精彩點評，我們這期節目也還是先到這裡了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見！