今日焦点：陈建刚律师2份笔录引发11国驻华使馆联合抗议中共公安部，他遭中共“没顶”式压力；警察用枪指他2岁幼子的头，他被关入铁笼，揭中共“黑帮式”恶行；高压下生存的希望是“七个字”，如今转送香港朋友，与中共的战争未结束。

陈建刚是中国知名的维权律师，曾代理众多敏感的维权案件。2015年，当中共发起了709案，大规模抓捕维权律师和活动人士的时候，一时间人人自危。陈建刚站了出来，成为被捕律师的律师，挑战国家暴力机器。为此，他曾经写下了“绝不自杀”的声明，表示不在意个人的安危。

然而，中共还是找到了他的弱点。2017年，中共警察用枪对着他孩子的头发出威胁，这让他难以忍受。作为一名父亲，他曾经悲凉地写下：“孩子，我多么爱你，6岁就跟着爸爸做政治犯”。为了让孩子能在正常的环境下安全长大，2019年他举家逃往美国，现在他在美国接受我们的连线专访。

主持人:陈建刚律师您好，很欢迎您参加我们的节目。

陈建刚：主持人好，观众朋友好！

打压孙大午案 中共“开历史的倒车”

主持人：是，今年8月份就是您来美国满两年了，这两年来您还是一直很关心中国的情况。比如说我就看到您最近在社交媒体上，一直在追踪关注中国的农民企业家孙大午的案子，为什么？

陈建刚：作为一个刑事辩护律师来说，我还是比较关注中国的人权状况和司法状况。那么对于孙大午的这种司法迫害，也是当今中共政治局势的一个具体案件，或者说政治走向的一个表征。我国内好多律师朋友在为这个案件来辩护，因为他们在国内没有了安全，他们没有了发声的机会。

我在海外是有人身自由的，我要替国内的人权律师以及受逼迫、受迫害的这些政治犯发出这些信息，替他们把话说出来。

主持人：您刚才提到说孙大午这个案子，是一个政治走向的表征。那在您看来，它到底释放了怎样的一个风向呢？

陈建刚：近30～40年，文革以后开始的这个改革开放，到习近平掌握权力以来，方向来了一个急转弯，所谓的“开历史的倒车”。它的具体表现就是，最近差不多10年的时间内，我们所能看到的，中共做了哪些事情呢？打压人权律师、打压那些敢说话的学者、高校的老师、教授们，打压记着。那么对于孙大午就是一个具体的表现。打压这些有个人主见，不愿意完全顺服中共的这些民营企业家。

还有一个，中共自己的媒体表达出来的，就是新的“黑五类”，其中还有一个“黑五类就是网络意见领袖，还有地下宗教，包括法轮功在内，包括家庭教会，就是这些人。

中共自己提出来的新的“黑五类”，再加上这些民营企业家，再加上这些就是意见领袖敢说话的这些人。这都是中共在习近平登基以后，开始镇压的对象。那么总体上来说，中共现在的一个政治走向，就是我们正在走向文革的方向，或者说走向东边的邻居，朝鲜的那个方向。

主持人：是，我们也看到中共确实是在这几年，全盘开始打压在意识形态上的“非其族类者”。那我们也看到在这之前的十几年当中，那个时候在意识形态领域，还没有这么收缩的时候，那个时候中国还有一些人敢站出来说话，您也在那个时候成为中国的一名维权律师。但是我们知道，即使当时的环境比现在可能稍微宽松一点点，但是这个选择也还是有风险的。

中国司法黑暗总根源：中共独裁统治

主持人：能不能说一说您当时是怎么会成为一名维权律师的呢？

陈律师：我觉得可能是不是宿命。对于我本人来说，我热爱自由，我对于不公平，我的忍受范围很有限。我不能忍耐这种发生在我身边、我身上、我的朋友、我能看到的这些人、这些不公、不义。我如果看到，我一定会说话，我能伸手帮忙的时候，我一定会伸手。

等我慢慢的接触网络、看一些书，然后了解到中国和世界现状的时候，我就知道我所追求的就是民主、法治、宪政、保障人权这些普世价值。而中国与此是完全背道而驰的，我是不能忍受的。那么走到这条路上成为一个维权律师，我觉得这就是一个必然。

主持人：能不能用一个您代理过的，有代表性的案件来说明一下，中国现在所谓的法治和人权的现状，到底是怎样的？

陈律师：我作为一个刑事辩护律师，我在北京做律师十多年，基本上跑遍了全国绝大部分的省份。我负责任地讲，我所了解到的中国的司法体系、中国看守所、中国的这个所谓的刑事警察，对于被告人或者嫌疑人“完全合法办案”的几乎没有，几乎没有。最轻最轻的也充满着，即便是没有实施酷刑、没有殴打，那么最轻最轻的，你比如剥夺睡眠，剥夺10天睡眠，那人基本上就要疯。可是剥夺一天、两天没有人知道的。

再者，就是这种语言上的暴力、恐吓，再者就是对饮食的控制，再者就是在一个他们所谓的叫“号”或者叫“仓”。在一个仓当中，其他人、其他的这个被关押者、嫌疑人对于一个人的这种恐吓。

这个基本上是每一个人都面临，如果我们，我这样说，如果我们即便是不按照文明世界的规则，就是按照中国共产党所主导制定的《刑事诉讼法》一系列法规，包括看守所、包括这个法院审判等等，这些规则来审视在中国这些刑事案件，我个人可以这样说，没有一个案件是完全合法、合规的。

公、检、法、看守所、司法局，他们的权力不受限制，可以实施酷刑、迫害律师、迫害当事人、迫害家属。

为什么？这个领域它的这种黑暗，来自于共产党一党独裁、一党专政。因为对于中国来说，共产党的权利就是像皇帝，比皇帝还要绝对的权威，他们是不受限制的。那么，这种不受限制的权力反映到司法领域来说，就是公检法的权力不受限制，那么受迫害、受伤害的是当事人、嫌疑人、家属、辩护律师，就是那样。

所以你要说，为什么中国存在那么多的酷刑、冤案、假案、错案？为什么？总的根源是，中国共产党一党专政、独裁，这是中国司法黑暗的根源，总的根源。

为法轮功学员辩护 因为他们纯朴、善良

主持人：您代理过很多法轮功学员被迫害的案件，其实我们知道，在不少中国律师的眼里面，代理这一类案件是很容易招来中共的株连、打压的。很多律师这几年因为帮助法轮功学员做无罪辩护，甚至被中共吊销了律师证，所以也有一些律师他开始自我审查、回避这一类案件。那么为什么当时您会代理这类案件呢？

陈律师：我个人非常认可一句话，就是说“对于他人苦难，这种不可遏制的同情”。这句话，于我心有戚戚焉。我对于这些遭受不公、不义的人我有深切的同情。中国的法律没有任何一条，是禁止为法轮功学习者辩护的，那么我做的事情完全合法，我当然可以参与。我是不在乎共产党不高兴的。

再一点就是，我和这些人接触之后，我打内心里感觉这些个人都是非常善良的人，他们没有做任何坏事情。所以我每当想起这些人，我心里都很难过。他们纯朴、善良，他们不会做任何危害社会的事情。这些人在遭受非常严酷的迫害，所以我不愿独善其身，在我能帮助他们的时候，我愿意伸手来帮助他们。

主持人：您刚才提到说，他们承受着非常严酷的迫害。这可能是外界，尤其是不在中国大陆的朋友们，很难了解到的。能不能给我们一个具体的案例，来讲一讲他们承受的这种迫害到底有多严重呢？

陈律师：严重的案例就是酷刑、虐待、迫害致死；将一个人、一个好人直接打死；无期限的关押，然后实施酷刑折磨，把一个健康的人整成植物人，全家受株连迫害。在这种事情上，中共是没有法律的，中共会采用那种割韭菜的方式对待这些法轮功的学习者。

中共就是绑匪、黑社会 警察缺钱了就去抓人

什么是割韭菜的方式呢？他们对一个地方哪些人学习法轮功，他们都知道。一旦上边给了任务的时候，他们就直接去抓人。他们不需要考虑这些人有没有干坏事、有没有违法，完全不考虑。就是为了杀良冒功、为了完成他们的任务，为了表现他们个人，中共的这些个警察卖力办这种案件，他们会定期的抓人，这些人是中共像割韭菜一样定期获得资金的一个来源。

当他们需要钱的时候，他们就可以去抓人，然后对家属进行勒索。如果家属要给他们多少多少钱，他们就可能把这个人关押一段时间，然后释放，否则的话就送进监狱待几年，就是这样。

主持人：这是一个所谓的政府，但是根据您描述，它的行为却很像是一个绑匪。

陈律师：中共就是绑匪、中共就是黑社会，是很邪恶的黑社会。我作为一个在第一线战斗的中国人权律师，十多年的律师生涯，我所实际接触到的现实就是：中共要比土匪邪恶一万倍，他们是穿着官衣的土匪，他们干的就是草菅人命、任意的迫害，甚至绑架、勒索的事情。

在黑龙江，有不少（法轮功）学员被他们抓去关到黑监狱，所谓的黑监狱就是在公、检、法、看守所之外。中共大概就像几十年前的时候那种牛棚一样嘛，中共就把这个地方围起来，有一个门设置上重重的关卡、保安，然后里面就是关押，无期限的关押这些人。那么它也不在司法审判程序之内，那么这些家属找人、找来找去，因为家人失踪，甚至一两年找不到。

而这些人就是这样被中共的人抓去。你如果慢慢找到了，就是你要给他们交钱，就一个人交几万块钱，然后就可以把你家属放出来，还得是出去之后要保证不能控告他们等等⋯⋯其实我们当年，我们好多律师，我们一块儿跟一些朋友，我们一块儿去这个黑监狱去要人。那里面的保安就说，他在那边工作很久了，就是做这个工作，就是关押那些人。

我曾经和他交流，我就说，你们这样关押的人没有任何法律依据，你也没有这个权力，你在公检法、法定程序之外剥夺人身自由，这是不合法的。而他们的工作人员直接告诉我，“那这样的事多了”。就明确告诉我，这样事就是在东三省“多了去了”，很正常，在他们眼里很正常。可是我们用文明的规则、用法治的规则来看，这就是共产党，共产党就是土匪，他们做的就是土匪一样的事情。

对法轮功学员非法办案 法官竟说：按非法往下走

主持人：我看到在大陆还有一名律师，他在为法轮功学员做代理辩护的时候，他在庭上跟这个主审的法官讲，中国的宪法第35条（36条）保障信仰自由等等，结果这个法官说：“你不要跟我说法律！”所以，我不知道您作为一名律师，您在代理这些案件的时候，面对这样的现状，您是什么样的心情？

陈律师：你说的这种不奇怪、也不特殊。我告诉你，我自己亲身经历的——当年是在江苏的丰县，我代理了一个案件。按照法律规定：开庭的时候，对于当事人，是要解开束缚的这些脚镣、手铐的。除非是什么样的案件？暴力犯罪，你比如故意伤害杀人，这种有明确的人身危险的案件。而我的当事人就是因为信仰的问题，所以按照法律规定，我要求法官要给我的当事人解除戒具。

法官不同意，我说法官，如果这样开庭，这是非法的。那法官告诉我，非法就非法吧，我们就按非法往下走，（主持人：法官直接这么说？）对法官直接说，“非法就非法吧，违法就违法吧”。然后我说，如果你法官这个庭审就是违法的，那我们为什么还要陪着你，继续办违法的事情呢？咱们这个庭审是必须要合法。这是一个⋯⋯我都不晓得怎么说？你作为一个人，作为一个法官，坐在这个法庭上，你竟然要明确地说要干非法的事情。

下一句法官就是：“王队长，把他弄下去！”然后上来几个法警就拧着我的胳膊，这个叫“飞机式”吧，拧着我的胳膊，然后就把我从法庭上押出去，关押到关押被告人的那个铁笼子里头，（主持人：关到铁笼子里？把律师关到铁笼子里？）是，是的。他们就让法警把我推进去，然后把我锁在里面。

主持人：是，真的是很匪夷所思！不给任何道理就⋯⋯

陈律师：所以你在文明世界，用文明的规则是难以猜度中共所谓的司法、他们保障人权、所谓中国没有政治犯等等这种现象。真相就是人权律师、我们辩护律师就可以在法庭上被立即押出去、关起来。当然比我这种现象还严重的还有，把律师像那个丢口袋一样，两个人架出去，然后往外一丢，把律师就甩出来。这种太多了，在中国太多了！

主持人：是，我们也知道中共对待这种维权律师也好，活动人士也好，这种难以置信的手段，登峰造极，或者说是外界觉得最规模化的，就是这个709案，我们知道2015年的7月9日的时候，中共是跨省在全国多个省同时抓捕了大批的维权律师、还有活动人士。现在这么多年过去了，您现在是否了解这到底是中共哪个层级、和机构发起的行动？那发起这场运动，它的目的到底是什么？

陈律师：这种行动只能是中共中央。现在说只能是习近平，至少是习近平知道、同意，或者说习近平的要求，然后中共、至少是公安部吧，整个系统开始操作。

709案成国际事件 11国大使馆与中共交涉

我们所了解到的，因为709这个案，最终成了一个国际事件，涉及到外交。那他绝不可能是⋯⋯当然它也是遍布全国，所以绝不可能是一个省市，那这完全不是。

所以能在全国范围内、同一时间内，对几百人进行传唤、抓捕，然后又涉及到与海外的人权机构、包括是11国大使馆和他们进行交涉，那只能是中央政府，只能是到政治局这个级别。

对于为什么抓律师，我还是说，在胡锦涛那个时代，中国虽然不是民主、法治、没有人权，但是那个时代中共还需要对外界做一个样子来，看一看中国有人权律师，中国在容忍这些律师。虽然也有不少律师受到迫害，你比如高智晟律师，可是那个时候其他的绝大部分律师还可以工作，还可以出来辩护案件。

但是709以来，就是我刚才提到的原因。中共在习近平登基以后，要大肆收缩民间的自由空间，来压缩中国人的自由。人权律师是民权的代表，打压人权律师其实就是把这样一个国家当中走在最前沿、捍卫人权、要求民主、法治的这些人，要么送监狱、要么逼迫离开这个国家，要么就是被迫沉默。

因为中国人可能在这方面不敏感，这些人权律师被送进监狱。那么下一步，就是中共在对待其他平民百姓的时候，就像对待草木一样任意砍伐，已经没有有勇气的人权律师，有这种勇气、有这种智慧出来敢于说话的。

人权律师被杀伐殆尽 绝大部分律师被逼沉默

那么中国的现在我们所处的2021年，现在基本上就是这样。因为走在最前沿的中国人权律师基本上被杀伐殆尽，其他的绝大部分律师被逼沉默。能出来的做案件的，也已经不敢再发声，这就是中国的现状。而真正受到影响的是整个的中国人、普遍的中国人。

你们的权益在被拿掉了，你们失去了这种辩护的权利。当一个冤案、假案针对任何一个人过来的时候，你已经找不到有勇气的律师来为你们说话了！可能中国人现在还没感觉到，但是这些遭受刑事迫害的人都知道。

主持人：我想可能有一些中国人已经有感受了。因为我记得就在2019年的时候，中国发生了大面积的P2P爆雷事件，产生了很多金融难民。当时我们也采访了一些金融难民，他们就说他们已经找不到，这种敢站出来为他们打官司的律师了，当时就让人感到非常可悲。就看到这短短的几年，中共对维权律师打压、迫害，它的后效应已经在逐渐地显现了。

而且我们也知道，就像您刚才讲到的，中共2015年709案件打压的是走在要求法治最前列的这些律师，而且它采用的手段也可以说是无所不用其极的。2017年的时候，我记得当时我看到了一段视频，是您讲述您会见在709案中，被捕的一位律师叫谢阳律师这个经过。

当时这个案子引起了国际关注，可以说很多国际媒体都在关注这个案子，因为谢阳律师他告诉您，他遭受了酷刑，怎样的酷刑，而且中共警察还威胁：会制造车祸撞死他的妻子和女儿。您在这个视频里讲述这段经历的时候，讲到这里您就哭的一度说不下去话了。在我的印象中，这是您在公众面前最悲伤、最愤怒，某种程度上也可以说是最脆弱的一次。能谈谈您当时的心境吗？

陈律师：是这样的。我在中国国内有很多人权律师的朋友，如果我们选择做共产党的顺民，哪怕是继续做辩护律师，我们只要不和共产党破坏人权的这些案件，在这种案件当中和共产党顶着来的话。即便是我们缓和一下，对于我们一个工作十多年的律师来说，我们会生活得很好。但是，这些人就是因为他们眼睛里不仅仅看到个人的经济收益，而且更多的是关注到的民权、普通老百姓的权利。

人，作为一个人的权利，不仅仅是要吃饱、穿暖，而且要有人的权利、要有人的尊严。所以我们不愿意独善其身，而愿意兼济天下，愿意奉献出个人的甚至生命，也愿意追求公平、正义、民主、法治。

两份（谢阳口述）笔录公开 震惊世界

可是对于我们来说有一个弱点，就是我们都舍不得个人的妻子、儿女。如果在一个正常社会，可能不需要担心这些事情，因为你比如在台湾、在美囯，任何一个人不需要因为自己做了什么事情，而担心自己的家属受到政府的这种逼迫。因为这种株连对于民主国家、正常社会来说早就匪夷所思嘛。

但是，在中国我们所面临的问题。现在中共可以⋯⋯我为什么说中共非常邪恶、是一个邪恶的集团？ 他们就是采用这种最原始、最野蛮的方式，株连家人、株连妻子、儿女。而这一点对于我们一个活人来说，一个不是木头、不是石头的人来说是难以忍耐。

像谢阳，他在一年多的关押当中遭受了很残酷的酷刑，他一直就是没屈服。但是当中共这些国保、特务当他面说，我们可以制造车祸把你老婆和孩子杀掉，他谢阳本人也很恐怖、也很恐惧，他内心里就是，他和我谈到这件事情的时候就痛哭。

所以，你知道我个人的信念，是我们在面临一个比黑帮还要邪恶的组织，是这样一个团伙。所以从我个人来说，因为从我参与这个案件，到2017年1月19日的凌晨，我把两份（谢阳口述）笔录公开。在那之后，我个人面临很大的压力，很大很大的这种。因为当时谢阳还在看守所，谢阳的太太，被她的工作单位湖南大学恐吓，那么又有国保来威胁。

而整个中国民间、律师群体、包括海外媒体，就这一个，一个有关对于律师实施酷刑的事情，媒体热度铺天盖地，当时是巨大的反响也超出我的预料。

我预料是这件事肯定会震惊世界，但是我没想到会持续那么久，而引起那么强烈的反响，以至于到11国大使和中共进行交涉。欧盟当时只有一个国家反对，没能形成一个全体的决议、就这件事情和中共交涉，所以成了一个外交事件。

那么在此时此刻巨大的这种漩涡当中，我在漩涡的最中间，所以我当时，因为对于我个人来说，我的家庭是非常脆弱的。

警察枪指2岁幼子 孩子嚎啕大哭

我两个孩子，2017年那个时候我们家小孩二岁多，大的六岁多，他俩差四岁，所以我太太就是在家里照看孩子。对于这样一个四口之家是非常脆弱的。我因为看到谢阳的状况，我就能想到我个人的状况。

主持人：我们也知道，刚才我们在节目一开始的时候也提到，中共的警察，曾经拿枪指着您年幼的儿子的头，那到底是一段怎么样的经历？

陈建刚：那是2017年5月3日，我和朋友一块儿在云南旅游的期间，就在我们吃饭的时候被抓，我们6个人2个家庭被抓。共产党当时出动了，就是我们所目测看到的，大概七八辆到十几辆的车，然后至少有50～60人。

这个人嘛，大概有几层，有三层以上的：外围是控制整个饭店；中间的一层就是在这饭店的门口，第三层就整个小的包围圈；而那离我们贴身的几个人就拿着手枪，在他们身后就抱着那个长的枪，来突然袭击，这是我所看到的。

当时我们在吃饭的时候，孩子在玩手机。所以他们突然过来之后，就从孩子手中把手机抢走。然后拿着枪，因为我小孩很小嘛，当时老二才二岁多，嚎啕大哭。这个我所看到的那几个国保，后来他们把我关押到那个派出所的，就是那几个人。

就拿枪、手枪抵着我们家老二的头，2岁的孩子。（主持人：2岁的孩子？）对呀！对呀，老大和我站在一块儿，那么也是几个人拿枪对着我们。所以我怎么可能和共产党有任何妥协，我怎么可能。（中共）就是这样一个邪恶的集团。

维权律师艰难抗争 但在中共统治下不可能有民主法治

主持人：是，您也谈到了您的家人、包括您的孩子，因为您去争取公义、争取法治，他们也跟着受到了中共的株连。那我们也知道，很多中国维权律师在中国这么多年的抗争，但是中共现在却似乎就像您刚才提到的，它不断在开历史的倒车。那您怎么看，您们的、您的这些付出到底有没有价值，意义何在呢？

陈律师：这个问题很沉重。首先说在中国国内，在没有法治的状况之下，律师的帮助，对于这些被迫害者、被抓的当事人，以及他们家属来说是莫大的帮助，因为他们需要。我们也知道律师的辩护，可能越来越没有效用。但是这些人在里面，他们需要见到律师。

家属不可以见到他们，家属可以唯一的渠道就是通过律师能见到他们的家人，知道他们的生存状态，是死、是活，有没有酷刑？有什么需求等等。这一点从当事人和家属的角度来说有莫大的帮助。

另外一点，作为一个专业的刑事辩护律师，我们几乎每一个律师虽然在这样一个如此艰难的环境之下，但是我们仍然可以工作。我们都有，你比如说，（获得）无罪的这种案件判决，让我们的当事人得到帮助。你比如10个案件当中有一个辩护成功的，那么这样对于一个家人、对于这样一个家庭来说帮助是莫大的。

可能我们从更长远的角度来看，我觉得中国人权律师的工作是在从事一个试错的过程。这个试错，就是在中国共产党一党独裁的统治之下，中国有没有可能走向民主、法治、保障人权？这种可能性有吗？有吗？！

我们的亲身经历在做了这个试错的过程，大量的人权律师被抓，一部分在监狱受酷刑，一部分被吊销、注销律师证、事务所被注销，还有一部分像我这样的被迫逃亡。所以这个结论就是——在中共统治之下，是不可能有民主的，不可能有法治的。

我们解答了这个疑问，我们完成了这个试错的过程。如果要说意义，我觉得意义可能就是这一点。所以如果明确这个结论，就是：中国人要人权吗？要法治吗？要民主宪政吗？如果要，就不要有任何幻想，不要对共产党有任何幻想。因为只要有共产党，就绝对绝对排除以上这些普世价值的存在。

提醒不要绝望：“风雨中抱紧自由”

主持人：对，我们也看到您背后挂了一幅您自己写的字，我也知道在2019年香港爆发“反送中”运动以后，您经常写一幅字叫做“风雨中抱紧自由”。为什么您会这么喜欢这幅字？您想对同样心里面追求自由、公义、法治的这些同道中人说什么呢？

陈律师：这个字对于我来说很有意义，我是一个“不自由、毋宁死”的人。我内心最灰暗的一段时间，就是在2017年5月我被抓之后，那么中共对我家是严密监控、24小时监控。他们安排的人是三班倒。大概是三个班或者四个班轮换的，黑天、白夜，来监控我们一家。

你要明白一个人的生存状态，在那种状况之下，内心的压力是很大的。因为我一家人，尤其是2个孩子，你一举一动在他们监控之中，所以我们的正常生活，有好多双眼睛在盯着你的一举一动，你说的每一句话、你发的每一封邮件、拨通的任何一通电话等等，他们全部知晓，就像刀在头顶悬挂一样。

而且我的车里面后来发现了四个监控器，就这种状态会让一个人就好像是水压一样，它一点一点地升高、一点一点地升高。后来我在北京生活，就是你知道吗？每天早晨我醒来第一件事情就是跑到窗台，往下看一看监控我的车还在不在，每天都要到这种状况。所以当时内心极其悲凉、灰暗。

我这人是比较爱书法的一个人，所以“风雨中抱紧自由”这句话就成了，像我的，在这种状态之下保持让自己不崩溃，能够坚持下来。我写了好多幅，就是时刻来提醒我不要绝望，我总有获取自由的那一天。

“风雨中抱紧自由”这几个字对于我来说就像在地牢里生存，仰头往上看，有那么一点点阳光照下来。对于我来说，生存的意义就是对自由有这种盼望。所以这句话，对我是一种一个心灵上的标记，一个在那个时期长久的被监控、被监控在这种状态之下，活下来的一个凭据。

就在几个月之前，一直关注我们的香港的大律师何俊仁律师，他也被香港政府抓捕，现在关押当中。所以我给何律师写了一封信，我附了一张我去华盛顿故居一张明信片，然后背后写了这几个字送给何律师。向他说了一下，就是这几个字对于我个人来说就是活下来的凭据。我希望何律师现在在关押当中，不要对自由放弃希望，能够走过这种最艰苦的时光。

人的本性向往自由 战争没有结束

人，生而自由、生而自由又平等。我们在没有取得自由之前，这是一种战争的状态。战争没有结束，只要人活着，人的这种本性就是向往自由，需要自由的。只要枷锁还存在，只要我们这种被压迫的人没有全部死掉，自由就是我们永恒的追求。

所以和中共的这种战争就没有结束，直到我们获取自由的那一天。我要说的是，除非我们获得完全自由，否则，不要放弃希望，不要放弃对自由的希望。即便是我们放弃个人的自由，也要想到子孙后代，除非获得自由，绝不放弃。

主持人：是，从另外一个层面看，其实中共它因为这种执政危机感，而近年来倒行逆施一系列所作所为，也激起了国际社会更多的反弹。现在很多人说以美国为首的国际社会，正在形成一个遏制中共的联盟。我们也看到了冷战后期，苏联面对这种国际围堵，最终迎来了“苏东坡”的时刻。您觉得这种时刻在今天针对中共会发生吗？您对这点抱有希望吗？

陈律师：我当然希望这种事情能发生。甚至在我个人的内心，我觉得像对于中国这样一个国家，它发生变化，可能如果将来发生变化，可能有诸多条件。但是国际社会的干预，绝对会是一个重要的条件，尤其是美国的干预。

主持人：是。我知道您也是一位有信仰的人，那么从一个有信仰者的角度来看，您怎么理解大家常说的“暴政必亡”这句话呢？

陈建刚：因为人生而自由，即便是习惯了被统治、被奴役的人，如果在将来他可以做出这种选择，我相信可能100%的人都会选择自由的生活。上帝创造人类，让每个人都自由，我们最起码在神的面前都是平等的，而这种人为制造的这种不平等、这种不自由应该被终结，我想这也是上帝的旨意。

主持人：非常感谢陈律接受我们的专访，带来您宝贵的这些资讯和视角，谢谢您！

陈建刚：不客气，好，谢谢主持人。

主持人：也感谢各位观众的收看，如果您喜欢我们的节目，请订阅、点赞、转发，我们下次节目再见！

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