横河：我是横河，大家好。

主持人：上一个星期北朝鲜做了一件可以说是惊天动地的事情。北朝鲜这个国 家对外界来说，它一直有一层很神秘的色彩，就是因为它的闭关锁国，在那里发生的一切情况都很少被披露出来，外界一般都是猜测。但这一次，金正恩他以不同寻 常的方式，迅速、残忍而且荒谬的处决了他的姑父，也就是朝鲜的第二号人物张成泽，引起了全世界的震动。这件事情我们可以从头回忆一下。

12 月4日和5日的时候，国际媒体就从一些蛛丝马迹开始猜测张成泽可能被解职；12月9日，朝鲜的官方媒体公开了张成泽的罪行和被解职的消息，这个就是属于打 破朝鲜的惯例了。9个小时以后，朝鲜的中央电视台就公布了政治局扩大会议的照片。照片上，就坐在中间的张成泽被两名身穿军装的人民保安员拉了出去。这张照 片确实是让大家震撼到了。

大家还没从这个震惊中回过神来，12月13日，朝鲜再次非常意外的对外宣布了张成泽判处死刑，并且立即执行。

大家在震惊和错愕之余，每个人都在讨论这件事情，而且每个人心里都在想一个问题就是，朝鲜到底怎么了？作为中国人我们自然又会多问一层就是，中国会不会受到朝鲜这个事情的影响？我们今天就请横河先生分析一下这个事情的前因和后果。

横河先生，张成泽他是金正恩的姑父，他可以说以前是一人之下、万人之上的地位，几乎就在一夜之间从这么高的地位沦为……按朝鲜官方的说法是狗不如的罪人。那这次给他的罪名是有哪一些呢？

横 河：现在一方面外界有一些猜测，另外一个就是对他的判决书已经公布了，而且是北朝鲜方面自己翻成中文，让中国人看的。从外界的猜测和一部分的判决书看来的 话有这么几个因素，一个讲他腐败，但是外界讲的更清楚，甚至说是给金正恩戴了绿帽子；另外一个罪行可能就是亲中，亲中共；另外一个就是说是金正恩为了巩固 他自己的政权。这是外界的部分猜测。

从判决书我们可以分析，非常具体的谈到了一些罪行，比如说他拉宗派建立一个独立王国；另外一个就是指控 他朝鲜经济失败，他应该负责任，特别讲到了好像他阻碍了平壤的建设过程；另外一个就提到了他主导的改革开放，就是在经济改革方面，张成泽起了比较大的作 用，在这个开放过程当中显然，就从判决书看来的话，说他侵犯了军队的利益，而且很可能侵犯了金正恩本人的利益。我觉得还有一个可能性，就是影响到金正恩本 人的声望。

还有一个谈到的罪行就是朝鲜和中国的经济合作。这里谈到了一个卖煤炭，然后为了还煤炭钱，以50年为期，向外国出卖罗先经济贸易 区的地皮。这个就是讲中共，因为这个经济区地皮的租借50年，实际上是跟中国签的合同。还有一些指控就是生活腐败、阴谋政变、想当总理……这些指控。

主持人：那您在这么多指控和外部的分析和猜测中，您觉得哪一些罪名是比较属实的，哪一些是为了堵人口舌的？

横 河：我觉得堵人口舌的有这么几个，一个就讲他搞宗派、搞独立王国。作为一个辅佐金正恩执政的地位排在朝鲜第二位的人，他当然要用自己能用的人，因此当他用 自己能用的人的时候，就可以被指控为宗派，搞宗派、搞独立王国。这个指控我觉得就跟文革的时候讲北京市委独立王国是一个类型的。这个罪名，任何一个还要做 一点事情的人、还在做一点事情的人，这个罪名都可以套上去。

主持人：因为他总是有自己一个班子、一个队伍的。

横河：不然他怎么能做事嘛？

主持人：对。

横 河：特别是搞经济。这个肯定的说不是真实的罪名。另外一个就是在经济上找替罪羊，这个我觉得是北朝鲜的一个传统，就是说领袖的错误它需要有人来承担。你像 朝鲜战争的时候，金日成实际上是打了败仗，因为他是总指挥嘛，结果他把战争失败的因素都推给别人，在清算的时候就以战争失利来清算别人，但实际上他是自己 有责任的。

2009年的时候大家都知道，朝鲜搞货币改革，一搞改革以后通货膨胀，民间怨声载道，就找了一个替罪羊，把当时管财政的部长给枪毙掉了。说他是财政部长，货币改革失败的主要后台。那你想想看，在朝鲜当时进行经济改革的话，没有……

主持人：最高元帅的点头。

横河：对，没有最高统治者，当时金正日嘛，没有金正日的支持和点头？实际上很可能就是金正日发起的，也要找替罪羊。所以在这方面，这个指控实际上是一个替罪羊的指控。

下 一个指控就是改革，因为他搞改革开放嘛。实际上改革倒不是他一个人的主意，肯定也是政治局决定，也是最高领导人决定的。但是这里从语言描述来看的话，说他 是作为改革家的丑恶嘴脸，这个我觉得是真的，就是说他抢了金正恩的风头。倒不是他主动要抢的，就是只要他在搞改革，他就和中国有比较密切的关系，而且一些 改革试验区，这个对于金正恩来说他可能不能容忍。

讲到朝鲜和中国的经济合作，这个也是属于罗织罪名的，朝鲜和中国不可能没有经济合作，因为 它被全世界封锁，它唯一能够依靠的就是中国，所以一定跟中国要有经济关系。你什么都拿不出来，你要的是无偿援助，那中国方面如果说需要你给一点补偿的话， 你就必须拿出东西来。那除了煤矿你还能拿什么？拿不出来！那除了地皮还有什么？你也拿不出来！所以在这点上完全是罗织罪名。

生活腐败，我想肯定是真的！但是生活腐败它倒不一定是清洗他的主要目的。

主持人：因为在那个阶层大概人人都腐败。

横 河：他要出国有机会出国，而且朝鲜的生活虽然是整个国家非常穷吧，但它的最高层实际上是有很多福利的。就是说作为金家的统治集团，这个家族统治的话，他要 拉一些亲信的话，他也没有别的办法，他只能用生活上比别人高一等，这种生活可能就是在朝鲜是属于允许的，是给你的；但是要说你腐败的话，把你这些生活一揭 出来的话……

主持人：大家都会觉得你腐败。

横河：对，就觉得腐败的不得了了。最后一个就讲他阴谋政变，这个我倒不觉得，因为审讯他，公布他的罪行的时候，说他自己承认想当总理。总理毕竟不是第一把手嘛！

主持人：对。

横河：他已经是第二把手了！

主持人：对呀！

横河：他还要再怎么样去阴谋政变，去想坐一个比他自己现在还要小的位置呢？因为总理其实没有他的实权大，他是属于摄政嘛，他的权力实际上是仅次于金正恩，在某种程度上可能平起平坐，也许这是遭致他真正被清洗的一个主要原因。

主持人：那金正恩这一次的作法非常的与众不同，也特别的让外界震惊，就是他有这种一反常态的作法，对外界公布了张成泽的罪行，而且3天就判了死刑，然后马上就执行。那您觉得他这一举动它背后的目的究竟是想干什么呢？

横河：我想第一个就是立威，因为金正恩我并不觉得他权力已经非常巩固了，在这种独裁国家，独裁者他永远不会觉得他安全的，他一定要想尽办法来让别人恐惧。

你看，在一个公开场合，在一个政治局扩大会议上这么多高级官员在的时候，当场逮捕他！这个完全是一种戏剧性，就作秀一样的做给别人看，那么实际上就是警告别人，任何人如果……都不一定要挑战，就是当金正恩觉得你可能是威胁的时候，你就危险了。

主持人：因为他当时还坐在金正恩的旁边。

横河：所以这个完全是为了立威。那么为什么需要立威呢？我觉得就是他内心的一个恐惧，他真的是很恐惧，因为没有必要去把他斩尽杀绝，除非是他觉得如果不把他杀了，或者把他系统的人全部杀完的话。我觉得是北朝鲜内部继承权力的合法性他不能确认。

北朝鲜跟其它社会主义国家不一样，金家已经完善了家族继承权，从金日成到金正日再到金正恩，已经三代了。这在任何一个社会主义国家都没有过的，但是他始终有合法性的问题，一个是面对全球，继承权的合法性，另外一个是他自己党内。

主持人：但是他们在很多的书面上已经说了“白头山血统”。

横河：是这次审判的时候讲的白头山血统。不管怎么说，我觉得他始终对于自己权力继承方式的合法性心里还是没有底，所以才必须要加强他的合法性。

再 一个，金氏政权的基础是来源于恐怖统治，所以他要不停杀人；就像中共一样，早期也是要不停杀人。事实上每一次杀人，不可能斩草除根到一个都不剩；即使是一 个都不剩，旁观者里面也会有人为了自己的安全而产生异心。所以他的政权基础是来自于一次次大规模屠杀的清洗，就从党内派系的屠杀的清洗。这种基础非常难巩 固、很难稳定，所以他得永远不停用这种方式去保证他的政权。也就是说，从金日成开始到现在为止，一直是处于党内不断清洗可能出现的反对派或者是夺取他权力 的人。

主持人：从金正恩一上台，大家就不太看好他能坐稳这个位置，一是因为他很年轻，第二就是您刚才讲的这一系列的问题。他这次的举动，您觉得他能真正巩固他的地位吗？北朝鲜下一步会怎么样呢？

横 河：一般来说，巩固政权用杀的方式像金日成，金日成当时杀了一些其他派系的人，杀完以后确实巩固了他的政权，巩固了很久。但是目前整个世界的情况不允许这 样，其原因是因为它的外交、经济都处于非常困难的时期，经济几乎要崩溃了，到现在为止没有改善；另外一个，在这时候，把党内这么高位的人和他的亲信杀了以 后，党内的稳定度是下降而不是增加。

我认为北朝鲜的前景，第一，政局会不稳，有可能要动荡，因为各种不确定因素突然增加了。原来张成泽在的 时候，虽然他（金）很残酷，它（北韩）也很穷，它（政权）有很多可能崩溃的因素，但相对来说，各种因素是比较确定的；现在杀了他以后，权力真空由谁来填 补？不确定因素突然增加了。

至于北韩的国策，在外交上我认为总体不会变化，它已经被封锁得就是孤家寡人了，唯独中共在支持它。我认为它会趋 于更加封闭。执行政策的人有“替罪羊效应”，张成泽想稍微开放一点就遭此下场，接任者哪怕是清洗张成泽的人，他也要考虑自己不要越过界。所以在具体执行的 时候可能会更封闭。

经济上，我相信会进一步恶化。原因之一，它的经济政策虽然不一定会作重大调整，但是由于开放政策主要是张成泽在执行，换 人以后政策会有变化，而且会趋于保守。经济政策执行者也有替罪羊效应，就跟外交政策执行一样有替罪羊效应。另外一个就跟中国有关，它的经济很大一部分是来 自中国的援助，它的开放区也仅仅是对中国。这一来，中国的无偿援助可能会受到更大的影响，而经济开发区是不是继续往下走还是另外一回事。中国的援助可能也 会因为亲中派的被清洗有一点变化。这一来，经济进一步恶化的可能性要比经济改善的可能性大得多。

主持人：我们前面分析，好几个地方就牵扯到 了中国。第一，张成泽是明显的亲中派；第二，判决书里面也提到、也指向了中国，甚至把判决书主动翻译成中文，就是为了给中国看的。您刚才也讲到，外交上它 可能会更趋于封闭，它现在唯一的外交国家也就是中国了，是不是中、朝关系下一步会趋向于比较冷淡呢？

横河：当然从死刑判决书看，明显指的外 国势力，其实不是美国也不是西方，就是中国。但是我觉得，对于中共和朝鲜之间的关系，影响程度不一定会大到人们的估计，不会这么大。为什么呢？我觉得是从 双方来说的，从中共这方面，中共会不会介意清洗亲中派？我们可以看到，当朝鲜战争结束以后，曾经很快就把亲中派（当时所谓的“延安派”）彻底清洗了，后来 还把志愿军的墓都挖掉了。但是这一点并没有影响中共和朝鲜，中共方面一直声称“鲜血凝成的中朝友谊”，从来没有影响过。不管朝鲜怎么做，中共都会认的，都 会忍了，历史上没有变化过。

主持人：那为什么呢？

横河：很清楚，就是它需要；这是中共邪恶政权和朝鲜邪恶政权的互相依赖。从 中共这方面来说，它需要一个无赖去做自己不便公开做的事情。实际上朝鲜做的所有事情，当然它有的时候会不听话、有的时候会故意犟一犟，这种情况。但事实上 对于中共来说，它非常需要朝鲜这么一个无赖在那个地方。所以历史上不管朝鲜怎么耍无赖、怎么去踢中共，中共从来就不会去跟它争论的。

主持人：对，它都是忍下来了！

横 河：对，都是忍下来的。另外就要看朝鲜这一方，朝鲜在历史上已经打击过亲中派很多次了。打击亲中派是为了巩固它自己的统治，并不影响和中共之间的关系；包 括打了亲中派以后它照样到中国去要援助，照样去要钱、要支持。打击亲中派不是和中共决裂，从来就不是这么回事，从来就没有影响过。

朝鲜方面 也不会立刻去跟中共断绝关系，因为它的整个家族统治，实际上100%是靠中共支撑的；没有中共，一是它的政权不可能支持下去，二是金氏家族的奢侈生活也不 可能有，他们的奢侈生活完全是靠中共提供的。双方都仍然在互相依赖着，而且世界上像这样的国家本来就不剩几个了，好不容易有这个伴在那个地方，不会因为这 件事情两个就闹翻掉，不会的。

主持人：从您刚才前面的分析来看，北朝鲜金家用残酷的手段清洗自己的内部也不是第一次了。您能不能给我们再介绍一下这方面的情况，这是不是他们巩固政权的传统手段？

横 河：是一个传统手段。即使在所有社会主义国家里面，他们也是很特殊的。抗战结束以后，金日成回到朝鲜，当时有四个派系，亲中派就是延安派；还有亲苏派；还 有南方派，就是南方的劳动党派、南劳派，叫南方劳动党；还有金日成的游击队派，游击队派是最小的一个。朝鲜战争还在打的时候，他就利用战争失利清洗了一部 分亲中派、本土派，战争一结束，就把亲中派（延安派）、亲苏派和南方劳动党派全部都清洗掉了。

到了1961年9月份，朝鲜劳动党第四次代表 大会选出的85名中央委员当中，只有28名是第三次代表大会选出来的中央委员连任。当时第三次代表大会选出71个，其中43个人被套上亲中派和亲苏派的罪 名，都被清洗了，而且大部分是被枪毙的。后来苏联解密文件里面的纪录，一个月内有两千多人遭到整肃，其中四百多人被公开枪杀。

到了金正日的时候，1997年，当时亲中的朝鲜劳动党书记黄长烨从北京逃亡到韩国去，在国内没有逃出来的亲人和他这个系统的有数千人遭到清洗。金正恩上台刚刚两年，正好12月17日是他上台两年，就清洗了张成泽和他的亲信。

我估计，对张成泽和他的亲信大规模的清洗，可能还会持续一段时间。金家三代，每一代人都有大规模清洗的特点。

主持人：刚才您讲了，当时清洗的时候，金日成这一派是最小的一派，他怎么能够清洗掉其它三个派？其它三个派按理说力量比较强大，怎么会乖乖就被他清洗了？就有一点像这一次的张成泽事件，他其实是第二号人物，怎么会乖乖束手就擒了？

横 河：我觉得张成泽并没有想当第一号人物取金正恩而代之，他要是有这个想法，在金正日死的时候是他动手最好的时间，因为那时金正恩还没有掌权、还没有势力， 而他的势力相对来说应该是最大的。朝鲜金家统治者，当时金日成，我也不认为当时的亲中派和亲苏派就有自己取而代之的想法，要有的话他们早就动手了，实际上 是没有。金家，金日成、金正日、金正恩就是心狠手辣。

主持人：就是说，他们是最残酷的，所以就把别的不太残酷的都给清洗了！

横河：对，但是这又符合共产党的性质，谁最残忍谁就能够生存下来、谁就能够去当老大。那就是黑帮的规矩。实际上他们比黑帮要黑得多，黑帮没有这么不讲道理的。我觉得这祖孙三代都是心狠手辣到极点。你说，二十几岁上台，哪有这么狠的！把姑父当场抓了直截了当就给处决了。

主 持人：3天，一点都不花时间。这件事情把我们的记忆又拉回到过去50年前、80年前，比如前苏联，斯大林死后，他身边最亲近的人贝利亚也是被逮捕并被判处 死刑；中国国家主席刘少奇的结局大家都知道，刘少奇之后，第二号人物就是林彪，林彪的下场当然比刘少奇也好不了多少。为什么在所谓的“社会主义红色国 家”，它的二号人物下场都很悲惨？

横河：主要因素就是它独裁性质所决定的。独裁国家必须是一个人说了算，第二号人物等于是在他之下、万人之上，所以很多人会追随第二号人物；第一号人物就会觉得危险，因此早晚要把第二号人物清掉。

在中国，清第二号人物的过程大家看得很清楚，毛泽东当时把刘少奇清掉以后又把林彪清掉，那都是二号人物。邓小平实际上也把左膀右臂给清掉了，胡耀邦和赵紫阳是他真正的追随者；杨尚昆跟他是同一辈的，不算二号人物。真正的二号人物是胡耀邦和赵紫阳，先后都被他清洗掉了。

这种国家在个人独裁的时候，二号人物就一直很危险；危险的来源是政权的性质决定的。你看社会主义国家都这样，斯大林、毛泽东、金家，它的政权性质决定的，它是革命啊，革命就是要搞破坏，就是要搞屠杀，就是要搞斗争，所以这个免不了，这是政权性质本身决定的。

这些政权都没有合法性基础。因为政权没有合法性基础，所以统治者也就没有合法性基础。因此，对统治者的挑战，在理论上是合理的，在中共自己的理论体系、在共产党的理论体系是合理的。这时如果有一个人挑战的话，应战的人在理论上是占下风的，所以他必须先下手为强把对方干掉。

主持人：所以不管第二号人物想不想挑战，统治者心理都会认为对他是一种挑战。

横河：对。因为是这个系统决定的，是制度决定的。另外就是合法性的问题，合法性有两个因素，一个是政权的合法性；还有一个是最高统治者个人继承政权的合法性。

为什么斯大林要大规模的屠杀呢？搞清洗呢？是列宁夺取政权的时候他有一个夺取政权的合法性；但是斯大林继承他，没有合法性，别人也可以继承，按说起来托洛斯基这些人都有权力继承，所以斯大林才需要用大清洗的方法来确保他在党内统治继承的合法性。

所以后期赫鲁晓夫就开始解决了继承者的合法性问题。所以从赫鲁晓夫开始后来到勃列日涅夫，然后到后来的安德罗波夫，最后到戈尔巴乔夫，这个过程相对来说就比较平稳，就是说他把党内继承的合法性的问题解决，但是政权的合法性还是没有解决，所以最终苏联垮台。

主持人：还是解体了。

横河：就是还是解体了。中国其实是一样的，就是它的政权合法性一直没有解决，而且现在中共比当年苏联还要糟糕的是它内部接班的机制也没有解决，它没有苏联那么稳定的接班机制，所以才会出现薄熙来、周永康挑战一个继承权的问题。实际上他们罪行之一就是挑战继承权嘛！

你 其实看到，中共一直到现在为止没有形成一个很稳定的继承的规则，邓小平选江泽民，这就是不符合规则的，从上海把他一下调过去；江泽民没有选人，隔代指定， 这也不是规则，这也不能当作规则的；习近平是大家妥协了的，就他吧！就他了！这才是为什么周永康能够挑战他，就是它这个继承权。

金家呢，它 从形式上解决了一个内部继承问题，它用家族继承的方法来解决了。判决书上不是说要继承“白头山血统”吗？但是这个非常不稳定。所以这种大规模的清洗它是确 保政权的合法性和政权内部继承合法性这两个合法性不受挑战，所以要不停的进行清洗，而这种清洗在金氏家族里面，这种临时的措施变成了一个长期的手段，所以 三代一直都是这样做的。

这是一种非常不稳定的状态，是另类不稳定。表面上看，它继承权已经解决了，但实际上这种是要不停的用屠杀清洗的方式来实现的，所以是另外一种类型的不稳定。反映到最终实际上还是共产主义斗争哲学的这种残酷性所决定的。

主持人：今天的时间也快到了，从我们前面的分析来看，张成泽这件事情虽然事发突然，但是其实分析起来是有它的必然性的。我们今天的节目暂时先到这里，谢谢您的收听。

横河：好，谢谢大家。

主持人：再见！

横河：再见！