据悉，在刚刚结束的俄罗斯20国峰会上，美国已争取到11个国家的支持，并发表了联署声明，支持美国采取军事行动打击用毒气杀害平民的叙利亚阿萨德政权。在今天的节目里，我们就请本栏目嘉宾著名旅美政论家曹长青先生就这一话题来谈谈他的看法。

记者：曹先生，您好！就您所了解的，现在都有哪些国家支持美国军事打击阿萨德政权？支持的理由有哪些？

曹长青：正在俄罗斯圣彼得堡举行的全球20国领导人峰会期间，美国，英国，法国，加拿大，意大利，日本（六大工业国）以及澳大利亚、韩国、沙特阿拉伯、西班牙、土耳其等11国领导人发表了声明，谴责阿萨德政权用毒气杀害平民，支持美国采取军事行动，惩罚叙利亚。

全 球七大工业国（G7）中，只有德国没有参加这个声明，这并非表示德国不支持，而是因为二战德国纳粹侵略的历史形象问题，德国一般在涉及战争问题时，都不表 态也不支持。例如利比亚战争时，英法美三国和北约轰炸卡扎菲军队，默克尔的德国政府也是以同样理由回避了，但实质是支持英美法联军的。伊拉克战争和阿富汗 战争时，德国的态度也是如此。所以这次打击叙利亚，德国虽然支持美法英等其他六大工业国立场，但同样因历史问题而没有公开表态。如算上德国的实质支持，等 于世界七大工业国，全球最主要的七个民主国家，全部都支持军事打击叙利亚政权。

另外澳大利亚是澳洲大国，反共强人后代朴槿惠领导的南韩 是亚洲强国，也都支持打击叙利亚。另外两个非常有代表性的国家是土耳其和沙特阿拉伯：土耳其是28个北约成员国中唯一的穆斯林国家，沙特阿拉伯是中东的最 重要国家之一，是22个成员国的阿拉伯联盟组织的核心成员，阿拉伯联盟组织外长会议要求联合国严惩叙利亚用毒气杀害平民，22个国家中，绝大多数是支持美 国打击叙利亚阿萨德政权的，而且不是一般的支持，是强烈要求和呼吁。这些阿拉伯国家甚至提出来，整个美国军事打击叙利亚的军费等费用，全部由他们来出。光 是美国部署在叙利亚海岸线的战舰携带的全部200枚战斧飞弹都发射了，代价就是三亿美元，因为一枚就是150万美元。另外还有其他花费等。阿拉伯国家愿意 出全部经费，这是美国国务卿克里（凯瑞）在美国国会听证会上披露的。

所以整个国际社会，主要民主大国，阿拉伯世界的主要国家，都是支持美国军事打击叙利亚的，就是因为国际社会无法容忍一个政府使用生化武器杀害自己的人民。这是人类文明的底线，不可以跨越，跨越了必须受到惩罚。

记者：俄罗斯总统普京说：没有联合国批准的行动是入侵。美国若打叙利亚，是否是侵略？有没有法理依据？

曹 长青：像这种制裁邪恶的军事行动，没有必要通过联合国。因为联合国的结构有问题，它不是由民主国家组成的，成员国中有很多像叙利亚这样的独裁国家，原来的 卡扎菲专制统治的利比亚，甚至还曾担任联合国人权委员会的主席国，等于由“强奸犯”出任“妇女权利委员会主任”，非常荒唐！而且像专制的中国，威权的俄罗 斯，都是具有否决权的联合国常任理事国，你怎么通过？它连对叙利亚毒气问题的议案讨论都不参加。所以全球20国高峰会议上11个国家发表的支持美国打击叙 利亚的声明中就明确提到这一点，说联合国正处于“瘫痪状态”，虽然没有点名，但明显是指俄国和中国，导致联合国瘫痪。这11国声明说，（军事打击叙利亚议 案）如果通过联合国讨论，就会是“无休无止的失败程序”。无休无止，就是没完没了的讨论，浪费时间，因为最后结果谁都清楚，就是失败（程序），因为俄国和 中国会动用否决权。所以11国声明等于呼吁绕过联合国，直接采取行动。在这种情况下，俄国总统普京还说什么不经过联合国就是侵略，那就等于是说，不经过莫 斯科，不经过他普京就是侵略。

1999年的美国和北约轰炸南斯拉夫，也没有经过联合国授权，也是因为俄国和中国要在联合国动用否决权。 如果美国和北约当年没有采取行动，那现在可能科索沃还会被南斯拉夫的种族清洗政策统治。种族清洗是纳粹希特勒用毒气室杀害犹太人那种思维和邪恶，人类绝不 可容忍，俄国和中国不参加国际社会的制裁行动已经是耻辱，还要阻止国际社会制止邪恶，这说明俄国和中共本身就站在邪恶一边。

这次也是如 此，使用生化武器杀害平民，在什么社会都不可容忍，如果容忍，如果接受，整个人类就不叫人类，就成为野兽的世界。中共专制统治本身，就是野兽统治，因为是 靠暴力统治，靠党机器吃人。俄国的普京原是克格勃，还有专制的后遗症，所以这个所谓的不经过联合国就是侵略，表面好像是遵守国际秩序，实际上就要通过莫斯 科和中共的野兽逻辑。其实正是因为有俄罗斯和中共的背后支持撑腰，叙利亚的阿萨德才能这么嚣张，嚣张到敢动用生化武器杀害自己的人民。

记者：现在奥巴马政府进行军事打击的目的是消灭叙利亚的化武工厂和设施，其它的问题则以政治外交途径解决。而共和党则认为若要打，则需彻底解决阿萨德独裁政权，否则无法解决根本问题。您对此什么观点？

曹长青：奥巴马跟参议院外交委员会重要成员、前共和党总统候选人麦凯恩见面时表达了打击叙利亚有三个目标：一是消灭化学武器，二是支持反抗军自由军，三是整体上改变叙利亚局势。

其 实奥巴马说的这三大目标，就差没明说要政权改变，但实质具有向这个目标推动的意图或客观效果。因为有点政治常识的人都可以看到，政权不改变，阿萨德不下 台，叙利亚的局势根本不会有整体的改变。正像当年利比亚的局势一样，只有推翻卡扎菲政权，利比亚才有活路，才有走向民主的可能。叙利亚结束专制，走向民 主，会影响整个中东的战略格局，将对伊朗和黎巴嫩的真主党构成打击。中东茉莉花革命将会有更大的果实，甚至可能会影响到中国，促其发生变化。所以要看大的 picture，大的战略格局。

有人说反对派自由军方面有很多极端伊斯兰分子，盖达组织等。但美国国务卿克里在国会听证会上说：只有 15-20%。这跟利比亚时的局势差不多，利比亚选举，伊斯兰分子只是拿到17个国会席位，全部是80个席位，伊斯兰分子只占20%，跟克里说的叙利亚反 抗军这方面的伊斯兰分子的比例差不多。所以必须看他们是不是占主体，事实上，占主体的是温和的穆斯林和世俗派，这跟当年利比亚的情况很相像。

记者：俄罗斯是阿萨德政权的盟友和靠山。有报道说，美军要打的话俄罗斯会提供阿萨德武器，因为双方有军事协议。若美军开战，俄罗斯对叙利亚的军事支持会在一个什么程度？俄军是否会与美军发生军事冲突从而酿成更大战事？

曹 长青：俄罗斯根本没有能力跟美国开战，也没有这个胆量和愿望，他们只是虚张声势，现在连虚张声势都达不到。只要美国等西方世界干预采取行动，俄罗斯不敢做 什么，因为现在连俄国的报纸都说，他们认为使用毒气这个事看来是阿萨德政府干的。俄罗斯在这个问题上是理屈的，不敢理直气壮的；而且在军事实力上，普京们 根本没有能力跟美国对抗：不说整体国力，只是军事力量，美国有12个航空母舰群，其中9艘航母是核子动力驱动。而俄罗斯只有一艘传统的航空母舰，还非常陈 旧，俄国的“库兹涅佐夫号”航空母舰基本上一年365天，90%的时间都在基地维修，开到叙利亚海域的地中海实地作战，都是个问题。另外英国、法国、意大 利、巴西这四国各有两艘航母，印度有三艘，西班牙和泰国各有一艘，全球总共有26艘航空母舰，美国占差不多一半，而俄罗斯只有一艘，根本不构成任何对美国 的战略威胁。

更不要说俄国的空军的实力更是没法跟美国的相比，他们在空中、海上，完全没有优势。俄罗斯方面自己也清楚，所以现在俄国方面，自己都没有呼声要为了叙利亚而跟美国开战，所以所谓的俄国跟美国开战，是没有可能的，是天方夜谭。

实 际上美国军事打击叙利亚，也等于变相打击俄罗斯，你们俄国不是跟叙利亚有军事协议吗，我们打了叙利亚，你又怎么样？俄罗斯收留泄漏美国军事情报的斯诺登， 美国政府早就对莫斯科非常不满，也是乘这个机会，变相教训一下普京，因为他太嚣张了。另外这个军事打击叙利亚的行动不经过联合国，也等于变相架空俄罗斯和 中共政权，你们不是联合国常任理事国吗，不是动不动就威胁动用否决权、袒护和支持那些邪恶政权吗（支持米洛舍维奇的南斯拉夫、萨达姆的伊拉克、卡扎菲的利 比亚，阿萨德的叙利亚等），美国率领西方主要民主国家，绕过联合国，把这些政权都干掉，南斯拉夫（后来成为塞尔维亚），伊拉克，利比亚等，最后都变成民主 国家，变成美国等西方自由力量的一部分，让中共和俄罗斯旧势力，更加势单力薄。他们下次再利用联合国阻扰国际社会的正义行动，美国和国际社会就再次这么 做。打击邪恶小政权，就是变相教训给他们撑腰的北京和莫斯科。

记者：您认为国际社会该不该对叙利亚进行军事制裁？

曹 长青：当然应该！第一：毒气不可容忍。它超过人类文明底线，违背国际社会基本道德准则。第二，专制不可接受。阿萨德在叙利亚导致10万人丧生，200万人 逃到其他国家成为难民，国内500万人流离失所。这三项加起来就是710万，叙利亚全部人口才2000万，等于三分之一遭劫难。

对叙利 亚军事制裁，一是惩罚使用生化武器、违背国际社会准则的政权；二是推动专制政权的垮台；三是促使叙利亚走向民主；四是进而影响和改变整个中东局势，使茉莉 花革命有更大成果。五是如结束阿萨德政权，等于搬掉了伊朗在中东的盟友，铲除了包庇恐怖主义的温床，使美国和整个世界更加安全。

记者：中国政府和民间对此什么态度？您怎么看中国政府和中国民间的态度？

曹 长青：中国政府的态度很清楚，反对打击叙利亚。其实中国跟叙利亚没有像俄罗斯那样跟叙利亚有那么多的经济利益，俄国是叙利亚最大的武器提供国，两国的军火 生意高达40亿美元。俄国要保住叙利亚，从某种程度来说，是保住自己的生意，保住莫斯科在中东的影响力。而中国主要是恐惧美国这种打击叙利亚的模式，这种 结束专制的方式，担心自己武力犯台时、或对西藏新疆等使用武力时，遭到国际社会制裁，所以一直强调“不要干预他国内政”。就如同叙利亚的阿萨德一样，用毒 气杀害自己的人民，也说成是内政，不许外国干预。这等于是“关起门来打老婆孩子”，打死了你们外人也不要管。这是所有独裁者的逻辑。美国和北约当年轰炸南 斯拉夫，后来干预利比亚，现在要打击叙利亚，都让中共政权恐惧，所以他们才反对。但中国的老百姓，尤其自由派知识分子，会欢迎美国打击叙利亚，欢迎国际社 会惩罚使用生化武器杀害自己人民的政权，同时这个打击叙利亚的信号会对中国民众产生微妙影响，从某种意义上说，会鼓舞中国人也起来抗争，结束中国的阿萨德 专制，使中国也发生茉莉花革命，成为民主国家。所以虽然这个事件发生在中东，但跟中国有潜在的密切关系，中国人是关心的。中国人现在说，“木乃伊都觉醒 了，兵马俑不能再沉睡了！”

听众朋友，今天的【曹长青访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。