同时也有社会学家讲2009年中国最大的社会问题将会是失业问题，我们利用今天一个小时的节目和各位观众来探讨一下这个问题，中国目前除了大学生以外，还有社会上普遍的失业、就业问题到底有多么严重？是哪些因素造成这个问题？我们也希望各位观众和我们一起互动。

首先为各位介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是杰森博士，杰森您好。第二位是美国纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。

主持人：首先我们想谈一下，在这个《社会蓝皮书》里面，它主要是讲到了大学生一毕业以后就面临失业的问题。是不是可以请杰森博士跟我们谈一下，目前在中国大陆上，您所晓得的大学生找不到工作这个问题，还有社会上普遍的…像很多农民工失业的问题等等，请您跟大家稍微描述一下。

杰森：我首先说大学生就业的问题。中国大学生就业的问题，在2004、05年已露出端倪，然后在2006年的时候，就成为很严重的社会问题了。

中共自己的研究是这样说的，2006年毕业的，到2007年它再去调查的时候，发现还有20%的人找不到工作，这比例已经很大了，20%的大学生一年都找不到工作。等到2007年毕业的，到2008年，这个数字已经不存在了，已经不知道了。中共有一篇文章间接估算，说非失业人口大概是90%，当然这个数字我有点怀疑，因为2008年的经济比2007年差的很远。所以2007年如果只有80%非失业率的话，2008年绝对不会是90%。

那么到了今年，中共自己都非常害怕这个事，温家宝到北航（北京航空航天大学）直接跟学生说，今年我们最头疼的两件事：一个是农民工返乡，农民工没工作；再一个就是大学生没工作。

09年将是中国大学生毕业最多的一年，650万大学生将进入市场，而中共自己说，估计明年09年大概有8%的GDP增涨速度。它说一个百分点能解决100万就业，这8、9个百分点，就解决800万，而650万归大学生的。而事实上他是这么给大学生许的愿，他说我把大学生的就业放在第一位。

事实上情况是怎么样？第一、今年大学生的就业，我感觉如果能达到60%，就已经谢天谢地了。可能一年有40%大学生会找不到工作。另一方面，我关注的还不光是大学生，大学生只占当年就业人口的1/4，每年从城市进入就业市场的有2,400万人，大学生只有六百多万，只占1/4。而每年从农村抚育出来的年轻人，成长起来变成了劳动力，又需要进入城市的也有1,200万，所以中国真正面临的，一年要解决的就业人口是3,600万。

但是按中共的说法，它明年可能可以解决800万，这就是中共巨大的问题，事实上这还不包括现在在工作的、倒闭的、返乡的。现在快过年了，大家可能把这个问题压制住了，那过完年之后，那些农民还能在家里待吗？再返城里头的话，这会有多少人？所以说今年如果中国真的有什么问题，第一大问题就是就业问题。

主持人：好，那么陈教授我想请问您，在上次您的节目里面，您也提到了农民工返乡问题是个很大的社会问题，那么您是不是可以跟大家描述一下？农民工返乡，我们晓得是因为找不到工作所以回去了，请您把这个情况跟大家介绍一下。

陈志飞：这个问题我觉得还是非常严重的。最近因为过节，跟我几个在国内开店设厂的朋友都谈到这个问题，他们也很担忧。有的朋友他们家乡是西南一个省，就200万人的县，50万人都在外面打工，现在都回去了，但50万人只有一半回到家里，另外那一半就在成都，成都是离他们比较近的一个大都市，在那边转。另外我的一个朋友在国内山东胶西开厂，他说周围农民工非常多，造成了治安情况的恶化，他会计的钱包被农民工在车上给偷掉，这也是中共面临的一个最大的问题。

那么据官方统计还有些专家的核实，可能今年就有高达1千万的农民工失去了工作，尤其沿海企业纷纷倒闭，就整个造成了这个状况，这让大家对中国经济非常担忧，尤其是对中国引以为豪的，能够抵抗全球金融风暴和经济衰退的这个说法，都持怀疑态度。

主持人：是的。那么各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，我跟各位讲一下我们的热线电话，北美的电话是646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通了以后再拨899-116-0297，您也可以使用Skype：RDHD2008和我们一起做语言或是文字上的互动。希望各位观众朋友能够打电话进来，告诉我们您所晓得的中国大陆的失业问题，不限于大学生，包括社会上的种种问题。

那么，另外我想请问一下杰森博士，我们刚刚提到，中国GDP的成长率是相当高的，在全世界来讲可以算是最好的。那么在这种条件之下，为什么它的失业问题会这么严重？而且您刚刚讲说，从2004年以来它已逐渐的严重起来。

杰森：事实上很多学者都对这个做了一些分析，有一个非常明显的数据就是，中国的GDP一直很高，比如07年到08年就是11%，全世界是第一的。但是这个数字本身它并不是真正意义上，也就是国际概念的GDP。中共的GDP，更大性质是体现在固定资产开发再投资过程的GDP，它事实上是靠钱和钢筋水泥堆积起来的，这个GDP不是个优化的GDP，它这个GDP从某种意义上讲，是不能创造高质量工作的GDP。

换句话说，目前高GDP和低就业或者低质量的就业之间的差距是中国整个产业结构造成的，而当然中国这个产业界结构，事实上也就是我们在电视台里头反覆谈的一个问题，就是中共的经济不可持续的一个根本原因，是因为它不可能通过一个高质量的就业来惠及百姓。

主持人：很多人提到，包括很多官方的说法，还有我们看到一些网路上谈到的，说大学生的就业问题，大学生失业、找不到工作是因为这几年来受教育的大学生增加了，增加了很多大学生的名额，等于教育方面做得不错，所以毕业人数多了，导致相对来讲就业比较困难。陈教授，对于这个说法，您觉得是这个样子吗？

陈志飞：我觉得不是这样子。当然，现在大家…包括中共官方在分析中国现状的时候，常引用一些比较技术性的词语，比如说产业结构啊，还有国内一些比如郎咸平教授提出来什么物流链这种说法，听起来好像跟西方很接轨，也很科学、很技术化。实际上，他都是在敷衍了事，没有抓住事情，我大胆的说一句吧！没有抓住事情的根本。

因为中国的经济这么高速发展，但另一方面，大学生却找不到工作，这是很反常的。这不光是一个产业结构的问题，这说明它经济的实质，包括它的每一笔交易都存在根本性的问题。总而言之，中国的经济缺乏创新、缺乏企业家精神。

大体来说，从它的架构，从它的法律和各方面的保证来说，它不鼓励个人进行投资、进行创新，从而承担风险来发展新的产品。因为如果没有创新的话，就没有高科技，那大学生也就没有用武之地了。

所以我举一个例子，比如说美国，这么多年出了一个比尔盖兹，中国人是非常聪明的，我想过去和比尔盖兹同年代的，出30个比尔盖兹可能也不成问题，咱们就说有10个比尔盖兹好了，那为什么没有一个呢？你想有一个微软的话，能解决多少大学生的就业问题，能创造出多少高精尖的产品？

但是我觉得如果所有条件都一样的话，在中国如果有个比尔盖兹的话，他如果要达到美国比尔盖兹的影响力的话，或者是达到江泽民的儿子江绵恒那样的影响力的话，这个人不但要有比尔盖兹的才干，他必须还要有关系，必须有非常网络的社会关系。也就是说要给每一笔中国的交易，就像我刚才说的，给这整个的环境造成很大的影响。

即便我是比尔盖兹，我有企业家的精神，即便我很聪明，但我不愿走这条路，我不愿从哈佛辍学去走比尔盖兹这条创新的路，因为我觉得这样与我没有关系的话，最后我可能只能是死路一条，我还不如入围去考国家公务员也好，做别的事情也好。这样的话，这样一个比尔盖兹的才智就给丧失掉了，不但他丧失掉了，千百万的大学生工作也就没了。

杰森：对，中国目前高GDP，11%的GDP还解决不了中国几百万个大学生的就业，这实际上是个玩笑、是个玩笑。事实上我们知道，中国的人口是美国人口的4倍，而中国的GDP发展速度是美国的……比如说最好时期，我们知道网络泡沫的时候，98年、99年那个时候，GDP也就是4%，那现在的GDP也就是4倍。

美国每年也毕业了500万的大学生，跟中国大学生数目一样，但是中国的大学生，我们知道，前一段时间，山东济南一个收银员的位子有一千多个人去抢，甚至很多地方卖猪肉的要硕士，而且是很多人去抢这个位子。

你就可以看到，为什么美国可以以4%的GDP的速度去用这么大量的大学生，它能消化这样的一个就业问题，使得大学生至少能自食其力，不管对口不对口，至少能养活自己。而中国大学生连养活自己都达不到，而且这还只是中国象牙塔中1/4的人，还不包括高中毕业生那样巨大的人群。归根结柢，事实上是看整个的社会真正的经济活力有多大。

陈志飞：我要补充一点，其实美国能够保持这么高的就业率比中国要难，为什么呢？因为美国的资金市场也好，还有它的人才市场也好，它是全球性质的。比如一个高科技公司，它是向全球招收人才的，像我和杰森在美国都有工作，原来我们也不是美国人。那在中国的就业市场，其实它还是国内的，还是地方性的，所以它并没有受到全球竞争的压力。在美国要面临全球人才竞争的压力情况底下，美国人还能保持大学毕业生的高就业率，相对来说，说明中国更有问题。

主持人：我从网路上看到一个节目，它也在评论中国产业结构问题。比如它讲到美国这种大型的企业里面很会做行销或策略的规划，它把整个产业链里面属于劳力的那一部分丢到中国去，中国等于是完全注重在生产方面，生产完了以后，这些经济可以被剥削的都跑到美国来了。

杰森：你说的是郎咸平谈的“六加一”的理论。

陈志飞：其实我觉得这没有什么道理，因为从国际贸易理论来说，每个国家都要发挥它自己比较优势的部分（comparative advantage），走条路的人，不光是中国，日本、韩国都是这么过来的。美国不生产钢铁，日本生产；日本不生产了，南韩生产；美国不造船，日本造船；现在又是美国不造车了，可能别的国家会造。所以一代一代替代，这个没有什么稀奇的。

说远一点，中国古代丝绸之路的时候，我觉得那一套东西也是完美无缺，虽然用骆驼、用马来运，但是从郎咸平那几个要素：从产品设计、制造、开发，到行销，到生产，整个中国的那套制度，在那么原始的情况下，不是也完成的很好吗？所以我所说最根本的问题，不是体制的问题，而是最后创新的产品你达不到。

杰森：对，其实我也不完全同意他的说法，他是用一个非常简单的经济学概念，去涵盖一个巨大复杂的社会问题，事实上完全有点小儿科的去解释这个问题。当然这个社会创新是个问题，为什么我们没出微软？为什么没出GOOGLE？这是一个问题，这社会有没有给予大学生足够去开发、去创新自己，给自己创业的机会？

但另外一方面，我们知道创业除了思想，社会还要给他自由的环境，不要以“权利寻租”，你必需跟权利挂勾才能有这样的前途，社会本身不要有这样一个畸型的状态。

另外还有资金，资金在中国创业是一个非常大的问题。我们知道，你要去问中国的中小型企业领头的，最困难的是啥？资金问题。很多中小型企业说我们发展不了就是资金问题。我们也知道任何一个国家，中小型企业解决了绝大部分就业的问题，所以说中国的就业瓶颈在中小型企业，它不能再发展。

而中小企业的资金跑哪儿去了？第一、中共整个银行系统，官办的银行系统使得整个金融机构非常僵化，没有一个风险评估系统，也没有一个保证银行能钱生钱的机制。第二个重要因素，中共这个体制，从中国社会抽钱抽得太厉害。我们一再说一个数据，在过去的3年里头，中共GDP是世界第一，百分之十几在发展，而中国的财政收入增涨速度一直是GDP发展速度的3倍，百分之三十几在增涨。

换句话说，中共社会造出很多富裕的钱，这个钱如果拿一块钱给一个企业家，他明天会生两块钱，他生两块钱他可以雇一个人，钱生钱可以雇人。但中共怎么办，它把你富裕的钱拿来被它的系统消化，被它系统贪污了，贪污的钱事实上是可以产生就业的一个资金链，一个可投入的钱，被它这个政府消耗后，资金就消失掉了。

所以说中国社会确有缺少创新的问题，但是中共这个官僚体制、贪婪的制度、社会财富的体制本身也使得中国中小型企业难以发展，最后就业难以解决。

主持人：另外又有人讲，在之前，我们晓得中共政府放进了4万亿的救市方案，那么这4万亿救市方案，是不是会对中国的失业问题，普遍的就业问题提供很大的一条生路和转机？

陈志飞：其实我们已经谈过了好像不只一次了，我不知道为什么4万亿会炒得沸沸扬扬？在4万亿方案出来当天我们就做节目了，而且我当时引用了金融时报一些行家的话来分析，其实4万亿真正政府出资，真正能兑现的只有1/3。可能是西方在经济危机下，喜欢画饼充饥吧，大家都在炒4万亿。

其实从后面的情况来看，大家都知道那笔钱不见得在那儿，而且中共钱包也是捂得很紧，因为它在4万亿计划当中，强调的要搞南水北调工程，最后在不久之后它也搁置了，说明它自己的财政情况实际上也是很紧张的。再加上它2万亿的外汇储备其实1万亿被美金的投资套牢了，所以实际上它的财政状况不可能是非常健康的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）