据媒体报道，目前仍滞留在莫斯科机场的美“棱镜”计划泄密者斯诺登已向包括中国在内的21个国家提出避难申请，除委内瑞拉、尼加拉瓜、玻利维亚三个国家表示愿为斯诺登提供庇护外，其它国家则反应冷淡。

随 着斯诺登事件的真相逐渐被揭开，人们的态度也开始由最初的激昂变得冷静下来，人们开始思考，美国所倡导的“民主、人权、法制”，是真的还是假的？天下乌鸦 是不是一般黑？斯诺登事件的最大获利者中国政府为何不给斯诺登提供庇护？今天的中国观察节目，我们就请本栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生 就上述问题进行评述。

主持人：程老师您好

程晓农：您好，希望之声的听众朋友们好！

主持人：斯诺登事件发生后， 中国大陆媒体上除了盛赞斯诺登是英雄，和唱衰美国民主是虚伪的言论之外，最据压倒性的一个结论就是‘天下乌鸦一般黑’。持这种观点的人认为，中国政府监听 中国的民众，美国的政府不也一样监听美国的民众吗？程老师，这个问题您怎么看。是不是天下乌鸦一般黑？美国政府和中国政府的监听是不是一样的？

程 晓农：首先需要区分一下目前谈到的中美两国的网络方面的监督或者说监控，有两方面。一方面是针对国内的，一方面是针对国外的。针对国外的部分，其实中共是 在混淆视听。因为几乎大部分有技术能力的国家或者大一些的国家，都要采取反间谍的行动，防止其它国家的渗透。这种渗透不仅仅是来自所谓的对本国有敌对意图 的国家，即使是在盟国之间也存在这种可能性，这个是很正常的。而且双方情报机构彼此是一清二楚的，并不是什么秘密。

那么中美之间，习近平和 奥巴马上次在加州会谈的时候，要谈的不是这个问题。因为如果中国政府只是一般性的搜集在中国的美国人和国内的各种电子邮件通讯，甚至哪怕是监听美国在日本 军事基地上飞行员的空中对话，这个美国都是了解的，而且也没有办法制止。但是，中美要谈的不是这个问题，中美要谈的是中国利用军方的网络间谍活动，从美国 大量窃取军用，和民用情报，而且利用这些情报来谋取各种经济利益，甚至发展针对美国的武器，或者是破坏美国的武器系统。象这些活动是上次奥巴马和习近平要 谈的。而中国利用了斯诺登的事件，实际上是把美国试图阻止中国军方情报机构继续渗透美国的互联网，获取军事和民用技术情报的这个企图给瓦解了。

所 以从这个角度上讲，中国用‘天下乌鸦一般黑’的说法，其实和习近平在会谈时使用的那句话‘我们中国也是受害者’，这句话，本质上是一样的。习近平的“我们 也是受害者”意思就是说天下乌鸦一般黑，你别说我，我也别说你。实际上美国一直想要说明的一点是，这是两码事。美国所要谈判的，或者说要指控的，是美国从 来没有做过的事。就是说美国从来没有去窃取中国的经济情报或者是窃取中国的军事情报。美国只是防范性的监控中国对美国的电子通讯，包括中国的特务系统对在 美国的各种中国线人和中国特务的联络。这是美国要监控的。中国同样也在监控。但问题是中国还在试图盗窃美国大量的军事经济机密，这一点是美国不能容忍的， 因为这个不是间谍战，这个是属于超出了现在目前国际社会通常认可的监控范围，它已经不是监督和控制，而是渗透和盗窃，实际上是小偷了。因为他偷走的东西可 能是价值很多是亿美元、甚至是几十亿美元的一些专利技术图纸，然后再用这些技术机密来达到某些目的。

从这层意义上讲，在对外监控方面，或者说对外监听方面，美国和中国做法是不一样的。其实这种双方的监督或者是监控，不仅是中美之间，美国和其他国家也一样，比方普京就承认说美国现在做的监控几乎每个国家都做，意思是俄罗斯也照样如此。

中国这些年来，在美国和加拿大被捕的中国间谍已经有几十个甚至是上百个了。数量显然只是沧海一粟。从这个意义上讲，斯诺登讲有中国人的电讯被监控，其实我觉得只要你不是间谍你怕什么呀？

刚 才谈的是对外监控，在对内监控方面，中美两国也是有根本区别的。首先谈一谈在国内监控方面的目的，中美两国是不同的。上次节目里我们已经谈到，美国的监控 其实是根据“911”以后，美国小布什总统在当时颁布的《爱国者》法案，为了防止美国再度遭到恐怖主义组织的袭击，美国必须要采取防范措施。包括在飞机场 上设置严格的随身行李检验，和身体检查。像这样的措施，当然老百姓会觉得不方便，但是却是必要的安全手段。美国政府所做的国内监控其实主要就是这个目的。

但 是我们看中国政府监控的目的是什么呢？中国政府主要是不满意老百姓批评政府，而政府的监控主要是为了这个。比方中国政府在全国各地雇的几百万、甚至上千万 的五毛，还有大批的网警，再让所有的网站设置这方面的监督人员，监控每个人的微博、博客、电子邮件，再加上通过金盾工程系统监控每个人的电话和手机短信。 目的只有一个，它不是为了找到可能伤害其他老百姓生命安全的人，而是想要找到批评政府的人。

所以从这一点上讲，中国用“天下乌鸦一般黑“来 掩盖自己的做法，其实是个很拙劣的辩护。当然首先，他先承认了他就是一个实施监控的政府，第二，他试图把他的监控和美国的监控混为一谈。斯诺登就是这样一 个帮着共产党在做宣传的，他就把这两个故意混为一谈。所以首先监控的目的不同。

第二监控的内容不同。美国的监控监控的是你的谈话内容涉及不 涉及可能威胁其他人生命安全的行为。比方讲911之前我所在的普林斯顿邮局，在事件发生后不久，整个邮局关闭了几个月。原因是有人往邮局寄送了一封信件， 信件里头含有有害的生物毒品。就是这个生物制剂可能以病菌的形式扩散，然后通过邮局分发的信件，传给整个邮区的所有居民。所以当时的美国政府为了把这个邮 局的有害影响清除掉，整个邮局办公楼被封闭了将近五个月。有很多邮件被扣压在邮局里，然后一封一封的被用紫外线消毒，然后消完毒装在密封口袋里，一封一封 的隔开，很久以后才送给居民。象这样的事情，一封信导致整个邮局停止动作，给周围人带来多少麻烦，政府花费了多大成本。所以象这种破坏性的恶意的伤害他人 生命安全的行动当然是有必要制止的。所以美国监控的内容是这样的危害他人生命安全的活动，而中国监控的是危害政府形象的言论。所以在中国政府监控的那些话 语，在美国都属于言论自由的范围。当然很多中国人分不清言论自由和危害他人生命安全的界限。

言论自由指的是你可以在政治态度上、政治立场上 批评任何政党、任何政府、任何国家元首。比方现在你喊一句打倒美国总统奥巴马，在美国是自由的，没人管。你到白宫大门口举手喊打倒奥巴马也是完全自由的， 没有任何人干涉。但是你说，我要拿刀，把我隔壁邻居砍了。这句话就属于威胁他人生命安全，就不在言论自由保护范围内。所以很多中国人分不清，认为是既然言 论自由了，我要杀谁就杀谁，想骂谁就骂谁，想威胁谁就威胁谁，谁要是妨碍了我，就是妨碍了我的的言论自由。这是中国人对言论自由没有概念，因为（中国人） 从来就生活在没有言论自由的环境里，他不知道什么言论是不能属于言论自由保护的，那就是威胁他人安全的。那么反过来讲，批评政府算不算威胁他人安全？不 算！任何政府，任何政治领导人，哪怕一个村长，一个镇长都是应该可以批评的，可以反对的。在美国，你组织一个团体去反对一个镇长，村长，州长、政府都是可 以的，只要你能组织得起来，你愿意去游行也好、示威也好都可以。你在网上发表各种文章去批评总统，去批评其他你不满意的政治人物，那也都时你的自由。但是 在中国不同，连一个小小的镇长，一个县委书记都是不可批评的，批评了他们就威胁了整个政府的安全。所以中国其实要监控的是所谓威胁政府安全的内容。因为中 国政府感到，他在老百姓的不满当中活着，这个政府有着巨大的不安全感，所以你们任何批评政府的言论，政府都感到是威胁悼它的安全。所以中国政府监控的其实 不是民间有人危害他人生命安全的言论，而是那些让政府感到不安的人。所以这是中美两国完全不同的。在这方面要故意的讲‘天下乌鸦一般黑’，那讲的人首先就 是白痴。比方讲《环球时报》的那位总编就是属于这个级别的。

同样，中国还有很多五毛，他们是拿了共产党的钱在这里抹黑，因为他们拿的钱就是 中共实施监控的经费之一。他们等于是共产党养活的这样一批从事职业监控活动的人。这样的人嘴里讲出来的“天下乌鸦一般黑”，等于是说刽子手和被害者是一回 事，所以需要把这点分清楚。就是中美两国监控的目的不一样、监控的内容不一样。

还有第三个不一样，那就是监控的内容能不能用来对付老百姓。 在美国，虽然它保存了某某人和某某人之间的通话记录。其实主要不是国内之间的记录，而是国内的人打到国外去的电话记录，或者是电子邮件的记录。但是这个记 录，监控过程的存在，是透明的。就是上次节目里谈到的，就是政府通过公开的调查报告已经告诉了老百姓，说我们有这样的监控，目的是为了保护美国免受恐怖主 义袭击，还有免受间谍活动的侵害，比方讲象斯诺登这样的家伙。其实他的存在就说明美国的监控其实很软弱无力。否则的话，斯诺登一天也混不下去。

另 一方面就是，美国政府如果想拿这些监控的材料来抓人的话，是要由司法系统来办的。而美国，共和党也好，民主党也好，不能领导司法系统，司法是独立的，换句 话讲，检查官，法官是独立办案的。他们不受政府的指挥，因此，在司法独立的情况下，行政部门获得的这些资讯，没有司法系统，特别是法官和检察官的许可，是 不能被拿来任意对付老百姓的。所以独立的司法系统和司法公正，给老百姓提供了相当程度的把保障。所以老百姓基本上知道，就算某一项监控把他的某一封电子邮 件，或者通话时间记录在里头，他并不担心。除了我们刚才讲的，你心里没有鬼不怕鬼叫门，你不是间谍你为什么怕反间谍监控呢？除了这一层以外，还有一层，就 即便是间谍，他也知道说还有一个司法独立在那挡着。除非检查官和法官经过种种证据证明这个人是间谍，嫌疑，然后授权调查，否则这些资料才能被用来对付老百 姓。

那么在中国就不一样了。中国是所有的监控资料，第一，监控者还有执法者，整个都是党的领导。换句话讲，党委一把手说了算。在一个县，一 个市，市委书记说要监视谁，那么立刻就能够采取所有的监视手段。他的手机可能就打不通了，他的电脑就被入侵了，然后他的信件就被拆封了。接下来这些资料就 被送到政法委书记的桌子上。政法委书记看过后说“抓”，那检查官，法官，还有公安局，公检法三家配合办案，就执行政法委书记的指令，所以，这个时候这个人 被抓，那就一点点余地都没有。这个时候你就会发现，没有司法独立，那政府就可以胡作非为了。中国恰恰就这个情况，中国没有司法独立，司法不过是共产党的工 具，在政法委领导下，监督者，抓人的，办案的，根本就是同一伙人，只是穿着不同的制服，戴着不同的大沿帽而已。所以在这种情况下，老百姓说话小心翼翼，讲 话吞吞吐吐，绕着弯，用各种段子来表达一点小小的不满，还得用各种比喻讽刺，因为他们很清楚，你只要被政府盯上了，要抓你的时候，是什么样的材料都可以找 出来。

我记得在六四的时候，有人在监狱里质问抓他的警察，说你们为什么抓我，警察说你泄露国家机密。那人说我没泄露啊，我根本就不知道什么 是国家机密。警察说了，什么是国家机密啊，大白菜的价格，我说是机密就是机密。所以这时候，你就可以知道在中国其实没有什么机密不机密的界限，一切都是政 府胡作非为。所以“天下乌鸦一般黑“这句话本身，恰恰是中国政府为了掩盖自己的胡作非为，拿出来去试图去搅浑水，让老百姓闭嘴，一种托词。但是很可惜，很 多中国人相信了这一点。

主持人：我们看到，斯诺登事件曝光之初，的确是引发了美国民众对美国政府的一个强烈的谴责。但随着真相的披露，美国 人发现原来斯诺登所揭露的并不是什么违法活动，而是爱国者法案所授权的，是为了保护美国人民免授恐怖袭击所采取的措施。一位叫做RICHARD BERGUR的美国人撰文指斯诺登所揭露的并非违法，只是他觉得不符合他个人的观点而已。相反，斯诺登的行为才是犯罪。应该将他关进监狱。程老师，您怎么 看美国民众在斯诺登事件上态度的变化。

程晓农：确实是美国民众在一开始斯诺登事情出来以后，有一些人是支持他的，特别是一些媒体，一些具有 左倾倾向的媒体。但是很快美国民间的舆论开始逐渐逐渐的变化。到现在为止，美国国内的舆论，包括媒体在内，基本上已经没有对斯诺登同情的言论了。如果看民 意调查数据，也会发现同情斯诺登的已经成为少数了。

我想这里有两个原因：第一个原因是刚才我所说的，美国老百姓很快发现斯诺登所揭露的事，其实是美国政府早就告诉老百姓的事。并不是错误。没有违法。其次，就是这些斯诺登披露的很多事情，是美国民众安全本身所需要的，大家可以理解。

最 主要的还有第二个原因，就是大家对斯诺登的动机越来越怀疑了。就是斯诺登看着根本和他一开始在香港嚷嚷的，为了美国民众的自由和权力而战，这个冠冕堂皇的 口号听着和他的行为越来越不靠谱。一个比较典型的就是，斯诺登所做的事情很难被解释成为是为了美国民众， 相反，他好像倒是拿着美国民众的利益和其他各国政府不断做着各种交易，想来保护他自己的小命。比方讲，我们现在看到，他想在哪个地方避难，想要换取那个地 方当地的民意的支持，他就去挑拨说美国监控你们了啊。比方一开始是跟香港讲的，但是后来在中国也没呆住，还是被踢走了。然后接着去开始挑拨英国，挑拨欧洲 其他国家，最近又去挑拨日本和韩国。原因是，据猜他在21个国家的政治避难基本上不成功之后，他又向6个国家提出，这6个国家当中有日本和韩国。所以人家 会怀疑这小子动机到底是什么，是不是他自己干了一些违法的事情之后，想找藏身之地，为了找藏身之地，他就拿所谓的自由啊，反对监控的口号去蛊惑人心。现在 看来斯诺登的行为越来越证明他就是这么回事。后来又有人发现，斯诺登自己几年前的博客里写着，他认为谁泄密就应该一枪枪毙。就是说他自己几年前就是主张把 他自己这样的人枪毙的人。所以说他并不是一个反对监控的人，他曾经是一个支持监控并主张制裁泄密者的人。

所以现在剩下的问题就是斯诺登到底 是什么原因，什么动机，让他突然变成了泄密者，而且如此的不择手段。可以讲，斯诺登走到现在，已经是穷途末路了。现在只有委内瑞拉、玻利维亚、尼加拉瓜三 个政府表示愿意提供政治避难，但是斯诺登怎么样去他们那儿，这几个政府都管不了。斯诺登现在据说是在俄罗斯的过境区里，但是我怀疑他其实不在，也可能在 KGB的牢里头。因为斯诺登从他踏上俄罗斯的土地开始，或者更准确的说，自从他踏上香港开始，他早就已经是一个囚徒了。他失去了一切自由，他的一切行动言 论，都是要由指挥他的人，要他干什么，他就干什么。那么到了俄罗斯以后，实际上斯诺登已经没有自主权了，他没有主动的打过电话，发过电子邮件。我很怀疑他 现在恐怕连电脑都没有，我也不相信他现在真的就关在机场的小房子里，有媒体说他现在是在莫斯科西南郊的克格勃的外国情报总局的某个牢房里。至于他的下场如 何，那就看普京的想法了。好像普金并不热爱这位 小间谍。

主持人：对，开始俄罗斯说给他提供庇护，后来态度也发生了变化。

程：对，后来俄罗斯实际上是不断的拧紧螺丝。这个螺丝紧得斯诺登受不了的，就只好说我放弃在俄罗斯庇护。所以今后是不是哪一天说不定斯诺登在克格勃的压力下，磕头求饶说我主动要求回美国接受审判，这种可能也不是不存在的。克格勃什么都能干出来，这一点我们都清楚。

主 持人：斯诺登这件事发生之后，我看有分析人士指出说，中国政府是斯诺登事件的最大获利者。《环球时报》曾报道说，不应让斯诺登叛逃香港被最终证明他选了个 最不该去的地方，那样的话，最后就不会有各种走投无路但有价值的人往中国跑。不过现在看来他的确去了一个他最不该去的地方。如果按《环球时报》的说法，那 中央政府或是香港特区政府首先就应该给斯诺登提供庇护吧，但目前为止好像没有看到北京方面有这样的意思。那么程老师，这方面您怎么看为什么斯诺登在中国得 不到庇护。

程晓农：原因很简单，胡锡进同志对党中央领导同志的意图的了解太浅薄，浅薄到中央不得不要封他的声。刚才提到《环球时报》这番言 论，其实是拆了中央的墙角，差一点把中央的国家机密给泄漏了，因为他等于差一点就说明了斯诺登就是中国间谍，是来投奔咱们的，咱们得好好保护，胡锡进的意 思就是这个。那为什么中央不肯容纳斯诺登，原因也就是同一个原因，就是所谓的要避嫌。正因为他有这种嫌疑，有胡锡进他们指出的这种嫌疑，所以中国的中央政 府才要故作姿态的表明说：我和他没关系，那不是我干的，他是这个态度。当然，还有上次我节目里提到的，因为斯诺登这个角色太小，中国政府是不愿意为这样的 小人物承担责任的，其实说大一点，哪怕是中国的战略性间谍，中国政府一样不肯担责任的。

我这里举一个很多人都谈过的例子。就是中国国家安全 部美国处的处长俞强生，就是现在中国中央政治局常委俞正声的哥哥，他在八十年代叛逃美国。他是负责往美国派遣和控制间谍的核心人物。所以他等于掌握了大量 的机密。他到美国后，本人倒是受到了保护，但是他揭露出一个在美国中央情报局潜藏了几十年的名叫金乌怠的间谍。这个人在四十年代就开始潜入美国在华的机 构，后来进入美国国务院，最后进入中央情报局，成为一个负责远东地区情报的一个官员，所以地位相当高了。他被揭露出来以后，金乌怠认为像他这样高级别的重 要的间谍，据说是周恩来亲自掌握线索的人，全中国也没几个。就是整个中国派到海外的高级别的间谍，达到这个级别的可能为数很少。所以他认为他可能会像俄罗 斯的克格勃的间谍一样，得到本国政府的保护，并且会通过交换等等把他接回去，然后做为英雄加以欢迎。结果没想到，中国政府的态度很明确，假装不承认这个 事，说我们不知道有这个人。在这种情况下，金乌怠彻底绝望了，他发现说他的主子彻底把他抛弃了。利用他的时候，用的狠的不得了，用完了以后，一旦他的存在 影响到主子的形象，主子为了两手拍拍干净，那就毫不留情的翻脸不认人。这种情况下，金乌怠只有一条路可走，最后他把一个塑料袋套在自己脖子上，然后用绳子 札紧，把自己活活憋死。我们知道，用塑料袋自杀其实是很困难的事情，因为塑料袋很薄，如果不是下了必死的决心，在透不过气来的时候，用手一掏就会把塑料袋 掏破也就自杀不成了。但金乌怠硬是这样自杀了。实际上他的自杀是对中共当局的一个抗议，他用这种形式表明，我实在是恨你们对我的做法。所以我们看到连金乌 怠这样的高级战略性特务，中国政府都是像扔死狗一样一扔了之，那斯诺登恐怕连一个死耗子都不值，当然中国政府不会认帐，所以胡锡进的愚蠢就在于他不懂，什 么时候高层要假撇清。

主持人：在中国大陆，有朋友问我这样的问题，说斯诺登泄密美国国家机密，如果没有媒体的帮助，他这件事也是难以做成 的。所以媒体也应受到惩罚。但是目前没有看到哪家媒体因斯诺登事件受到起诉。程老师，这个问题您怎么看，如果中国媒体报道了中国政府不喜欢听的东西，往往 会是一个什么结果。

程晓农：中国的媒体，首先它的性质是党的喉舌。这一点，在中国凡是上过新闻学院，第一门课的主题就是这个。党的喉舌就是 你只是舌头和喉咙，你不是大脑，没脑子。大脑指挥你干嘛就干嘛，让你怎么嚷嚷就怎么嚷嚷。我记得《南方周末》有一位老编谈过他们内部的一个顺口溜，说当年 他们的记者和编辑曾经在一起调侃自己的角色，叫做：我是党的一条狗，蹲在党的大门口，叫我咬谁就咬谁，叫咬几口就几口。这就是喉舌，喉舌没有大脑，喉舌没 有思维，喉舌只是被头脑指挥的工具。那么工具如果做错了，比方讲让你咬东你咬了西，那你一定是要受惩罚的。所以喉舌的总编副总编，天天在战战兢兢。比方 讲，你要是把李鹏的名字，左边朋友的“朋”，排版时排漏了，排成李鸟了，那是严重政治错误，我听说国内就有报社编辑为此受到惩罚的。当然美国你要是把奥巴 马的名字拼错了，那拼错了就拼错了，有什么关系呀。在中国那差不多就是罪。所以在中国干媒体很不容易辛苦得很。因为你没有自主权。第一是叫你干嘛就干嘛， 像胡锡进这样的，让他出来嚷嚷天下乌鸦一般黑，他倒是来了，但是他嚷嚷过头了，那也是要受到批评的，甚至是要被制裁的。

当然更重要一条就 是，媒体没有自己的自决权。就是不让你报什么的时候，你是半个字也不许讲的。比方讲当年浙江温州的动车事件，等到中宣部下令说停止报道，那就什么都不报道 了。斯诺登也是一样，胡锡进的《环球时报》刚嚷嚷了一通，中央发现不对劲，你快把中央的意图给暴露了，马上下一个命令，结果全国媒体互联网一律禁声，从此 不再提斯诺登半个字。现在反而站在美国立场上，谴责起斯诺登来了。这就是党中央意图的进一步体现，第一是要用他，第二是要把他扔掉，第三是要撇清，第四是 还要假装跟世界主流保持一致。所以我觉得斯诺登很伤心的。

主持人: 谢谢程老师,今天的时间已经差不多了,感谢您的的精彩评述。

程晓农：谢谢希望之声的听众朋友，我们下次节目时间再会。